Александр Мороз: "Мы выпили с Кучмой водки, и он спросил: ты веришь, что я мог отдать приказ по Гонгадзе?" - DOSSIER

Александр Мороз: «Мы выпили с Кучмой водки, и он спросил: ты веришь, что я мог отдать приказ по Гонгадзе?»

Экс-спикер Рады рассказал о том, как и когда к нему попали «пленки Мельниченко», кого он считает виновным в смерти Гонгадзе и как Кучма и Литвин пришли к нему в гости под Новый год

Александр Мороз 20 лет назад стал человеком, повлиявшим на ход истории Украины.

Именно он в ноябре 2000 года на пресс-конференции в Верховной Раде обнародовал т. н. «пленки Мельниченко» – записи с голосами, похожими на голоса тогдашнего президента Леонида Кучмы и его ближайших доверенных лиц, которые обсуждали расправу над журналистом Георгием Гонгадзе.

В том числе на записях есть голос Владимира Литвина, экс-спикера Верховной Рады. Свою версию этой истории он уже подробно описывал «Стране» в интервью.

Теперь же мы встретились с Александром Морозом. Он рассказал, как к нему попали записи, кому их предлагали до него, кого он считает виновным в смерти Гонгадзе, а также о своей встрече с Кучмой на Новый 2001-й год.

— Почему за 20 лет, которые прошли с убийства Гонгадзе, до сих пор не понесли ответственность заказчики преступления?

— Вскрывать то, что на самом деле произошло, было невыгодно, опасно для режима. В том числе для тогда еще президента Кучмы и его Администрации. Потом эта история передавалась как эстафета – от одного режима к другому. Революция одна, вторая… Ничего не изменилось, суть системы государственного управления осталась прежней.

— Почему, как вы говорите, это дело передается по наследству от одной власти к другой? Что мешает его завершить и поставить точку?

— Система – мерзкая. Признаваться в этом – невыгодно. По некоторой информации, тем людям, которые замалчивали ситуацию, скажем так, компенсировали все потребности. А журналистов «прикармливали» близкие к Кучме олигархи. Обратите внимание, что даже «Украинская правда», основанная Гонгадзе, последние годы практически не касается темы заказчиков его убийства.

— Давайте поговорим о той самой пресс-конференции, на которой вы презентовали «пленки Мельниченко», с чего начался сложнейший политический кризис.

— Я очень хорошо помню тот день. Помимо меня только два человека знали, что я должен выступить: Ярослав Мендусь и Виталий Шибко (экс-народные депутаты Украины от СПУ. – Ред.). Они помогли в Голландии сделать экспертизу на подлинность записей. Хотя у меня не было сомнений, что записи правдивы.

— Никто не догадывался о том, что вы проводили эту экспертизу?

— Нет, иначе я бы не смог выступить. Не дожил бы до этого выступления.

— Сколько длилась подготовка к конференции – с момента получения пленок?

— Где-то два месяца.

— Как вам удалось это сохранить в тайне?

— Очень просто: молчал. А если и советовался, то только с теми, с кем можно было посоветоваться. После того как Николая (Мельниченко. – Ред.) удалось вывезти за границу, я на следующий день выступил в парламенте.

— На чем вы делали акцент при выступлении?

— На сути того, что было сказано на этих записях. Хочу сразу отметить, что все содержимое пленок Николая лучше всех знал Юрий Луценко.

— Откуда он это знал?

— Он занимался расшифровкой. После того как я выступил, он говорил: «А давайте еще и это выпустим?» Я говорю: «Зачем? Кому интересен лексикон президента? Нужно дать ответ на вопрос о конкретном преступлении». Представить, что в другой стране такое происходит и нет реакции – просто не укладывалось в голове.

— Что вы делали утром, в день пресс-конференции?

— Перед заседанием парламента я собрал фракцию и объявил, что выступлю с заявлением о причастности руководства страны к исчезновению и убийству Георгия Гонгадзе.

— Что вы чувствовали в тот момент?

— Волновался. Знал, что это будет определенная бомба для общества, но был убежден, что реакция будет соответствующая. Со стороны президента в том числе.

— На какую реакцию вы рассчитывали?

— Президент должен был объяснить мотивы, если он к этому причастен. Или назвать имя того, кто его настраивал.
 
— И вот вы сообщаете о пленках. Что происходит в парламенте?

— Было шумно, как обычно. Потом шум утих. Я сказал примерно то же, что и на фракции (что к исчезновению и убийству Гонгадзе причастно руководство страны. – Ред.). Пригласил в 12:00 журналистов в зал заседаний президиума на пресс-конференцию. Беру магнитофон (он у меня и сейчас стоит в кабинете). Конечно, стоило подготовить и текстовую расшифровку записей, но не было времени. Включил записи. Взъерошенные журналисты задавали вопросы. При этом я заметил, что все акцентировали внимание на том, как делались эти записи, а не на том, о чем там речь. Я ответил, что меня это не интересует, хоть я и знал, как. Главное – суть этих пленок и то, что на них записано.

— Как к вам вообще эти пленки попали?

— Я не был тогда уже председателем парламента (Александр Мороз тогда был народным депутатом. – Ред.). Кабинет у меня был на втором этаже в корпусе напротив Рады. Но как у руководителя фракции у меня был телефон правительственной связи. Однажды раздался звонок. На другом конце трубки сказали: «Можно с вами встретиться? У меня есть для вас очень важная информация». Я спросил, кто это – человек представился офицером из охраны президента. Подозревая, что это провокация, отказался от встречи. На следующий день он опять позвонил.

— Это был Николай Мельниченко (экс-майор Управления государственной охраны президента Кучмы, автор «пленок». –  Ред.)?

— Да. Во второй раз он уже конкретно сказал, что у него есть записи, касающиеся преследования Гонгадзе. Гонгадзе тогда еще был жив. Накануне я был у него на «Континенте» (Гонгадзе вел передачу на радиостанции «Континент». – Ред.). Мельниченко ждал меня в машине на Печерске, во дворах.

Николай Мельниченко

— Вы не испугались провокации, не навели о нем справки?

— У кого я мог навести справки? Я приехал, сел к нему в машину, моя машина стояла рядом. Он прямо в машине включил эти пленки. Я понял, что они настоящие – узнал голоса.

— Почему его выбор пал именно на вас?

— Я был не первым, к кому обратился Мельниченко с пленками. Он признавался, что Юлия Тимошенко слышала эти пленки до меня, но отказалась их обнародовать. Также их предлагали Петру Симоненко (глава Коммунистической партии Украины, ныне запрещенной. – Ред.). Он тоже отказался. Он был в сговоре с Кучмой во втором туре президентской кампании. По сути, позиция Симоненко обеспечила президентство Кучмы. Естественно, он не мог выступить против него.

— То есть вы были третьим, кому предложили обнародовать пленки?

— Наверно. Не знаю, давал ли он им слушать все записи. Я использовал семь эпизодов. Мне не нужна была экспертиза. Я знаю эти голоса. Тема разговоров понятна. Это было, на мой взгляд, преступление.

— Вы после этого говорили с Гонгадзе? Предупреждали его о возможной опасности?

— Я переговорил с Гонгадзе об угрозах в его адрес. Не объясняя, откуда у меня эта информация. Сказал, что за ним идет слежка. Единственный выход: официально обратиться в прокуратуру и попросить охрану, чтобы обезопасить себя. Он это сделал. Написал письмо – имел основания, видел слежку. Как выяснилось, группу генерала Пукача, которая «вела» Гонгадзе, Георгий и сам замечал. Конечно, никто не предполагал, что это так закончится.

— Сколько времени прошло с момента вашего разговора с Гонгадзе до его исчезновения и гибели?

— Недели три.

— Тогда возникает важный вопрос: а почему вы не обнародовали эти пленки, когда Гонгадзе еще был жив? Если вы знали, что ему угрожает опасность. Ведь обнародование этих пленок могло спасти ему жизнь. Наверняка после этого никто бы его не убивал. Почему вы не обнародовали пленки сразу же, чтоб предотвратить преступление? Или хотя бы не заявили публично о том, что у вас есть такая информация? 

— То, что я сказал Георгию, соответствовало услышанному в записях. Он отреагировал, как следует. Об угрозе жизни там речь не шла. А обнародовать записи тогда означало бы реально рисковать жизнью того (или тех), кто их делал. Ведь подозрение об убийстве Гонгадзе и у меня появилось в начале ноября, когда возле Таращи обнаружили страшную находку (в Таращанском лесу Киевской области 2 ноября 2000 года было найдено обезглавленное тело Гонгадзе. – Ред.). То есть через два месяца после убийства.

— Почему вы все-таки взяли эти пленки? Осознавали, какую берете на себя ответственность?

— А что мне было делать? Промолчать?

— Вы же могли отказаться. Точно так же, как Тимошенко и Симоненко.

— Зная о том, что такое происходит? Они могли. Я не мог.

Александр Мороз

— Какая у вас была мотивация стать лицом кассетного скандала?

— Скандала не было. Было преступление, которое пытались изобразить скандалом. Как и в другом, например, случае. В Кривом Роге задержали Сергея Иванченко (в 1999 году Иванченко был руководителем предвыборного штаба кандидата в президенты Александра Мороза в Кривом Роге. – Ред.), которого обвиняли в якобы покушении на Наталью Витренко (лидер Прогрессивной социалистической партии Украины. – Ред.). Во время моей встречи с людьми в Черновцах мне сказали, что социалисты напали на их штаб. По сфабрикованному СБУ и МВД «делу» Иванченко отсидел 5 лет.

— Против вас велась «минусовка»?

— Да. Избирательная кампания уже, по сути, завершалась, и была организована волна клеветы, в частности, и со стороны команды президента.

— Пленки – это был ваш ответ Кучме?

— Пленки дали возможность убедительно объяснить, что происходит во власти. Как бесцеремонно вмешивались в избирательную кампанию. Кучма, к примеру, приглашал к себе тогдашнего генпрокурора Михаила Потебенько и говорил, чтобы он все брал «под козырек», и чтоб на выборах были голоса, а иначе, мол, у него на каждого есть «дело». Это всего лишь малый эпизод профанации выборов.

— Когда вы озвучили содержимое пленок, что вам запомнилось больше всего?

— Настороженность общества, которое уже привыкло к полуправде.

— Как пресса отреагировала? Многие осветили скандал?

— Осветили, но очень осторожно. Кучма говорил Литвину, что позвонит Шеварднадзе, чтобы отозвали посла Грузии, который высказался об исчезновении Гонгадзе. Пленки вызывали реакцию. Я понимал, что это будет тяжело для меня, понимал, с кем имею дело, но по-другому нельзя было. Иначе правды добиться бы не удалось. Я надеялся, что произойдет очищение власти, крайне необходимое стране.

— Вы рассчитывали, что Кучму посадят?

— Я нигде не сказал, что Кучма дал приказ убить Гонгадзе. Но не сомневаюсь, что он знал об этом. Также знают те, кто недавно дал вам интервью.

Один пример. Те, кто убивали Гонгадзе, с каждым годом повышались в своих званиях. Юрий Кравченко (в 1995-2001 гг. – министр внутренних дел Украины. – Ред.) хотел остаться в стороне, но не получилось. Его голос тоже есть на пленках. Он утром, как и я, в то время бегал дистанцию в Конча-Заспе. Мы однажды встретились на дорожке, поздоровались. А потом я на пленках Мельниченко слышу, как Кравченко рассказывает Кучме, как встретил Мороза на пробежке. Даже одно это доказывает, что пленки реальные. Когда я спросил его об этом в парламенте – он давал отчет по делу Гонгадзе, – Кравченко за трибуной покраснел и сказал: «Экспертиза покажет».
 
— Мельниченко вам объяснил, как записал пленки?

— Да, сказал, спрятал прослушку в диване. Это, конечно, ерунда. Никакого дивана не было.  Литвин правильно сказал в вашем интервью, что прослушку в кабинете Кучмы организовал тот, кого нет на пленках. Его голоса нет на пленках, хотя он был вхож в этот кабинет.

Читайте также на DOSSIER:  Кто и зачем навязывает Украине новые медиа-законы

— Кто это?

— Он сам об этом скажет на суде.

— Это был Евгений Марчук (бывший глава СБУ, премьер-министр Украины в 1995-1996 годах, в 2000 году секретарь СНБО. – Ред.)?

— Не знаю. Суд покажет. Мог, кстати, и сам Мельниченко снять квартиру напротив окон президента, установить аппаратуру…

— Кстати, а почему именно Мельниченко выбрали для этой роли?

— Меня это не интересовало. Когда я был в Америке, мы с Николаем встретились. Пили кофе. Я ему предложил подписать книгу – продолжение «На диване у президента», чтобы мы ее издали в Украине. Но он отказался подписывать. Сказал, что у него был разговор с тогдашним президентом Виктором Ющенко и тот ему пообещал, что Коля сможет вернуться в Украину, у него будет генеральское звание. Я сказал: «Николай, пройдет время, об этом забудут. И тебя забудут. А книга нужна для дела, чтобы люди понимали, как все было». С тех пор мы прекратили общаться.

— Когда состоялся ваш последний разговор?

— Примерно в 2004 году.

— А что за версия о том, что прослушка велась из «окна напротив»?

— Эта версия не моя, но и мой кабинет прослушивался подобным образом. Была история, когда в 2006 году мой разговор с британским послом опубликовали в интернете. Я не стыжусь этого разговора, но мне было важно узнать, кто дал задание на прослушку. Я встречался с сотрудниками СБУ, которые делали эту запись. Они сами пришли ко мне. Я писал Валентину Наливайченко, главе СБУ: «Я встречался с людьми, которые меня записали, прошу их не наказывать. Только дайте ответ: кто заказал прослушку?». В ответ получил: «Факты не подтвердились». Я за то, чтобы разговоры в кабинете президента, премьера и председателя парламента – записывали. Все разговоры. Это дисциплинирует. Мне еще тогда рассказали, как можно записать разговор. Располагаешься в здании напротив, настраиваешь специальную аппаратуру – и все пишется на пленку, слышно отлично.

— У вас был разговор с Марчуком на тему записей разговоров в кабинете Кучмы?

— Нет.

— А почему?

— Зачем? Что это даст? Проблема была озвучена, зарубежные и отечественные экспертизы подтвердили подлинность разговоров. Но все говорили, что запись получена незаконным путем. А что, нужно было просить разрешение у Потебенько на прослушку (Михаил Потебенько – экс-генеральный прокурор Украины. – Ред.)?

Александр Мороз (слева) и Леонид Кучма (по центру)

— Вы читали наше интервью с Литвиным. Вы видели его ответы. Как считаете, что из сказанного им правда, а что – нет?

— Он не глупый мужик, но он, по сути своей, до сих пор помощник должностного лица.

— Хотите сказать, что Литвин по-прежнему зависим от Кучмы?

— Они оба рабы обстоятельств. Ему (Литвину. – Ред.) сегодня, думаю, очень сложно. Можно, например, наговаривать что-то на меня, но когда он остается один на один с собой – понимает все. Я не утверждаю, что Литвин приказал убить Гонгадзе. Доказать должен суд. Пукач признался, что он убил Гонгадзе. Через три дня он обезглавил тело, привезли его из села Сухолисы в Таращу. Это та дорога, которой я ездил на встречи со своими избирателями. Это мой округ. Тело, кстати, неглубоко закопали. Чтобы быстро весной обнаружить. Готовились досрочные выборы парламента. Один из покойных провластных журналистов в эфире программы «Кухня» повторял, что «это в округе Мороза нашли тело». Готовилась новая кампания. Это явно инициатива не Пукача. А чья? Мне интересно, кто мог разработать эту комбинацию. Там и ответ на вопрос о заказчиках убийства.

— На разных сайтах начали распространять историю, что вы были заказчиком этого убийства. А публикация пленок–  якобы перевод стрелок на Кучму. Можете прокомментировать эту версию? Вы считаете, что Литвин причастен к этой версии?

— Я не утверждаю, но имею основания так думать. Иначе нет логической связи между событиями. Кто-то попытался подготовиться к досрочным выборам парламента. Выборы хотели провести весной и найти тело Гонгадзе на моем округе. Причем там, где я проезжаю всегда. Если бы я был к этому причастен, стал бы закапывать тело на своем округе? И о Пукаче я узнал из ТВ-сюжетов. Так что версия (о том, что Мороз заказчик убийства Гонгадзе. – Ред.) – для идиотов. А то, что якобы мой помощник бросил гранату в Витренко, а она не разорвалась? Это такая глупость, что этому даже следователи удивлялись.

— Почему до сих пор не понесли наказание заказчики убийства Гонгадзе?

— Должно быть слово первого лица, чтобы поставить в этом деле юридическую точку. А у нас сейчас организованная коррупция в правоохранительных органах. Я, например, написал письмо генпрокурору о том, что три года ведут следствие по одной небольшой фирме, занимающейся поставками медоборудования. Там с самого начала видно, что это отжим бизнеса. Инициаторы – сотрудники СБУ, полиции и киевской прокуратуры. Два года назад обратился к Василию Грицаку (председатель Службы безопасности Украины с 2015 по 2019 год. – Ред.). Так, мол, и так, следствие затягивается умышленно, производители оборудования за рубежом получают лживые письма о «преступной» фирме. Если нарушения есть – отдайте под суд, наказывайте. А не так: сотрудник СБУ дает руководителю фирмы бумажку, где написано: «Слышно? – интересуется будущий Герой Украины. – 350 тысяч долларов». Василий Грицак ухмыляется, видимо, прикидывая расклады. Приглашает своего заместителя, контролирующего бизнес, вскоре получившего генеральское звание. И тот, как оказывается, в теме. Точнее, в доле. Не буду продолжать…

Генпрокуратура закрыла это дело, а суды продолжаются. Имущество не возвращают, ворованные следователями деньги – тоже. 24 следователя полиции, пять процессуальных прокуроров, около 50 сотрудников СБУ – «крутили» это дело, ничего не доказали, но использовали на это больше бюджетных средств, чем объем вымышленного обвинения. Двух фигурантов отжима (Николая Беззубенко, Романа Неговелова) из СБУ перевели на высокие должности в фискальную службу. Там на днях одного их них задержали на взятке. Это лицо коррупции, возглавляемой «правоохранителями». Лицо власти.

— Является ли Кучма заказчиком убийства?

— Может быть, им просто воспользовались.

— Литвин намекает, что заказчики убийства не в Украине. Что вы об этом думаете?

— При всем уважении к Гонгадзе, он был порядочным парнем, но его за границей не знали. Эта версия – ложь.

— Смерть Гонгадзе – результат не внешнего вмешательства, а кулуарных интриг?

— Давайте отбросим внешние спецслужбы. Когда-то еще Юрий Луценко говорил, что нужна воля генпрокурора для расследования дела. А потом сам стал генпрокурором, а дело в суд не передал.

Луценко же – ваш воспитанник?

— Он сам себя воспитал. Его отец был первым секретарем обкома партии в Ровно, уважаемый человек. Когда развалился Союз, он занялся строительством, потом стал депутатом парламента во фракции коммунистов. А за две недели до своей кончины зашел ко мне и сказал: «Возьмите под свое крыло Юру, потому что у него такой характер, что какую-то глупость сделает». Ну, я и взял.

— Сколько лет тогда было Юрию Луценко?

— 23-24, может, больше.

— Выходит, вы первый политический патрон Луценко. Как оцениваете его карьеру?

— Его нужно спросить. Он в своем интервью сказал: «Я считал Мороза великим, а он перепутал капитал Маркса со своим личным капиталом». Меня это заводит больше всего, потому что мой капитал – это моя большая пенсия, которой мне хватает на 14 дней (у меня такие обстоятельства). Как я выкручиваюсь дальше – ему объяснять не буду. Я не строил дом, как он, где один пролет забора стоит 10 000 долларов. Я с собакой не танцую, у меня кот – и то, его соседи подкармливают. Он предал своего отца, Виктора Ющенко, Юлию Тимошенко.

— Давайте разберем по порядку. Как он предал отца?

— Отец был последовательным коммунистом, человеком порядочным. Юрий любил рассказывать анекдоты, в том числе о том, как собирались ветераны и как, подвыпив, скандалили, бились, потому что кто-то из них был в УПА, а кто-то – в Красной армии. Естественно, Юрий был на стороне красноармейцев. А потом, на основании своего какого-то прозрения свое отношение изменил. Он знает много анекдотов, компанейский мужик. Он действительно был у нас активистом. Мы его рекомендовали на Майдан в 2004 году. Он неплохо там себя проявил. Теперь же считает, что он сам все решил. Он стал министром внутренних дел по протекции Петра Порошенко, тому его посоветовал Юрия Луценко Александр Барановский (депутат СПУ – Ред.).

– А Ющенко он как предал?

– Видя ослабление позиции президента, переметнулся под крыло Юлии Тимошенко. В свое время, после первого тура голосования (на выборах президента в 2004 году. – Ред.), я пришел к Виктору Ющенко, он дал обязательство, что войска из Ирака будут выведены, земля продаваться не будет, что самоуправление будет развиваться так, как мы предлагали. Он все подписал, но как стал президентом – забыл об этих вещах. Когда он выиграл выборы, мне позвонила «мама Вера» (так называли Веру Ульянченко, близкую соратницу Ющенко. – Ред.) и сказала, что будет празднование Нового года на Бессарабке в одном из заведений. Приглашены те, кто обеспечил Ющенко победу после Оранжевой революции. Я приехал, там сидела Юлия Тимошенко. Я спросил: «А где Ющенко?». Мне ответили: «А они на Майдане, и нас туда уже не приглашают».

— Они вас потеряли по дороге?

— Мы садимся в машину к Юле, едем на Майдан, нас трое парней из охраны Ющенко не пускают. А мы еще вчера стояли рядом с Ющенко на трибуне. Мы, конечно, вошли, людей с Новым годом поздравили. Я с Ющенко не встречался до восьмого сентября. На митинге 24 августа он сказал, что такого эффективного правительства у нас не было. А восьмого сентября он меня пригласил посоветоваться: «Что мне делать с Юлей?». Я ответил, что он меня не спрашивал, когда ее назначил. Она уже начала перебирать обязанности на себя. Его это очень беспокоило, его окружение тоже было недовольно. Вместо совета я ему рассказал анекдот.

— Какой?

— На Севере геолог с аборигеном-чукчей пошел на рыбалку, они начали долбить лед. Вдруг геолог видит, что по горизонту двигается какая-то точка. Спрашивает, мол, что это? Чукча говорит, что это медведь, однако. Чукча хватает лыжи и начинает их надевать. Геолог удивляется, ведь чукча все равно не сможет бежать быстрее медведя. А чукча отвечает: «Мне, однако, надо бежать быстрее тебя!».

После я продолжил: «У меня запасных лыж нет, а у твоего окружениях их несколько пар. Только один совет: не увольняйте Тимошенко с должности, так как через несколько месяцев выборы, и она будет идти на них обиженной. Вы проиграете». Он согласился, что к этому нужно прислушаться. И в тот же день возле трапа самолета подписал указ об увольнении Тимошенко. А потом… Вы в курсе.

— А как Луценко предал Юлю?

— Он был с Ющенко, а когда понял, что Юля побеждает – ушел к ней. Когда надо было остаться при Януковиче, он меня попросил: «У меня в МВД начались серьезные реформы, могу я остаться?». Он был главой МВД при Януковиче ( Янукович летом 2006 года стал премьер-министром Украины, – Ред.). Но я узнал, что Луценко в 2006 году по указанию Ющенко занимался политикой роспуска парламента. Я позвонил Януковичу и спросил: «Как так?». Тогда его освободили с должности.

— Когда вы с Юрием Луценко последний раз общались?

Читайте также на DOSSIER:  Суды за ПриватБанк. Почему Коломойский и Ко активизировали судебное давление на государство

— Лет 13 назад. Правда, к нему как генпрокурору я письменно обратился по поводу истории с отжимом бизнеса. Стало хуже.

— Ничего себе. Луценко, кстати, яркий пример преемника, которого пытались подготовить.

— У него был такой «статус» – любимчик партии.

— Вы с Литвиным и Кучмой общались по поводу «пленок Мельниченко»?

— Накануне Нового 2001 года ко мне в Конча-Заспе пришел Кучма с Литвиным. Кучма был навеселе – видимо, уже отмечал праздник. Литвин держался строже, думаю, он был инициатором встречи.

— Сколько прошло времени после вашего выступления в Раде?

— Месяц. Владимир Михайлович Литвин поставил 750-граммовую бутылку водки и сам «дипломатично» вышел. Это было в его дачном домике, на кухне. Литвин не присутствовал при разговоре, мы с Кучмой говорили тет-а-тет. Я за всю жизнь всего раз пять был пьян, а тут нужно было компанию поддержать…

— Вы напились с Кучмой?

— Я сказал Кучме все, что думал. Он сказал: «Ты веришь, что это я мог отдать такой приказ»? Я ответил: «Я же не говорил, что это ты мог дать такую команду. Я обнародовал то, что есть, а там – пусть суд разбирается». Мы примерно за полчаса выпили эту водку, потом нам еще поставили. После зашли по дороге еще к одному товарищу – Владимиру Яцубе (близкий соратник Кучмы. – Ред.). Видя, что Кучма себя уже не совсем прилично ведет, я ретировался. После этой «встречи» сутки пластом пролежал, а Кучма в это время людей с Новым годом поздравлял по телевизору. Тренирован, однако.

— Вы разрушили его карьеру, а тут вы выпиваете с ним и ходите в обнимку по Конче-Заспе? Для вас это не было странно?

— В обнимку мы не ходили. Все организовал Литвин, который, наверно, пытался нас с Кучмой как-то примирить.

— И все же, как такое возможно, что вы друг друга уничтожаете, а потом встречаетесь за одним столом и смеетесь, выпиваете?

— Ну, «смеетесь». Это ваши слова. Но представьте себе: к вам стучит в дверь президент. Не скажешь же ему…

— Кучма пытался вас переубедить, чтобы вы отозвали обвинения?

— Я говорил и писал о фактах. Обвинения – должностная функция других. Кучма говорил: «Как ты можешь так думать…». Для меня это было неубедительно. Убежден: он – начало и причина многих бед Украины. Власть олигархов, страшная коррупция, разворовывание богатств Украины, попытки узурпации власти, насаждение админресурса во время выборов… За всем этим – второй президент и его личные качества: мелочность, тщеславие, злопамятность… Он был у власти, когда в Украине еще было чем управлять, но нынешнее колониальное состояние страны с небывалой потерей трудового потенциала народа и деградацией государства как такового – это и его «заслуга». Кстати, его последователи продолжили начатое им. Без освобождения от внешнего управления каждый новый президент будет хуже предыдущего.

— А как же рядом с мелочным, как вы говорите, Кучмой мог так долго находиться Кравченко?

— Кравченко – хороший служака, и министр хороший.

— Верите в его самоубийство?

— Нет.

— Кто мог ускорить его смерть?

— Те, кто боялся, что он попадет на суд. И там заговорит.

— Вернемся к ночи, когда вы выпили с Кучмой. Вы очнулись и все? Больше не было встреч?

— Была. 8.12.2004 после голосования за изменения в Конституцию. Я готовил сравнительную таблицу как сопредседатель Конституционной комиссии, добивался реформы. И добился. Литвин после заседания пригласил меня зайти, так как у него собрались Ющенко, Кучма и еще несколько человек. Упомянутое голосование сняло политический кризис. Я зашел. Вижу, что людям уже «хорошо». Мне предложили произнести тост. Согласился. Сказал, что был на Крещатике, и там женщины кричали лозунг: «Ющенко – так! Остальные – за деньги!». Кучма удивился: «Что, так и кричали?». Я подтвердил. Они, казалось, не поняли юмора.

— Есть что-то еще в интервью Литвина, что вы бы хотели прокомментировать?

— О деле Гонгадзе? Зачем комментировать? Меня интересует суть, которую он не объяснил. Он издал книгу о президентах. Кстати, в основном разумная книга. Но замечу, что он о Кучме написал только в первой его каденции. Эпизод с Гонгадзе пропустил. Не хотел, видимо, изворачиваться по поводу этого дела, а он же хочет слыть чистым академиком. У нас с Литвиным когда-то в одном из ток-шоу была дискуссия. Тему не помню, это было связано с партийной линией. Он вдруг съязвил, что стихи не пишет, намекая на меня. Я ничего не ответил. Иначе пришлось бы сказать, что у меня-то стихи авторские, а у него некоторые публикации – плагиат.

— Литвин говорит, что если бы не дело Гонгадзе, то не было бы Майданов и войны. А как вы считаете?

— Это глупость. Если бы была юридическая оценка этой трагедии, то Украина пошла бы другим путем. Она бы была демократическим государством, где закон бы уважали все. Но к Майдану и войне это имеет только косвенное отношение.

— А вы верите в самоубийство Валентины Семенюк-Самсоненко (одна из глав Фонда государственного имущества, соратница Мороза. – Ред.)?

— Нет, конечно. Я давал показания для прокуратуры. Женщина, которая верила в Бога, очень уважала своих родителей, любила детей, так сделать не могла. У нее было много информации. Законы о приватизации – это ее законы. Она была оптимистом, последовательной в отстаивании правды и справедливости. Она, будучи рядовым депутатом, доказала в суде, что приватизация «Криворожстали» была сделана неправильно, вернула завод стране. А позже это стали приписывать Юле (Тимошенко. – Ред.). Та, будучи премьером, пересмотрела предприватизационные обязательства и, по сути, как говорила Валентина Петровна, подарила полмиллиарда гривен индусу, и никто во власти не говорил о необходимости сохранения рабочих мест.

— Вы считаете, что Самсоненко стала жертвой из-за информации о приватизации «Криворожстали»?

— Нет, она много чего знала. Как и Михаил Чечетов, экс-депутат Партии регионов, который был в общем-то мягким и совестливым человеком. Думаю, кто-то «помог» ему выпрыгнуть из окна.
 
— Так странно, что главы Фонда госимущества покончили жизнь самоубийством.

— Очень большие деньги за этим. Столкновение интересов, зло. Интересно, что Валентина за неделю до трагедии заходила ко мне, я ей сделал комплимент по поводу ее брючного костюма. Она готовилась к заграничной конференции по делам женщин. Будучи в разводе, вдруг попросила совет – мол, муж хочет вернуться, как поступить? Что я мог посоветовать? Сказал, пусть поступает так, как велит ее сердце. Каждый человек имеет право на счастье. Она не способна была к суициду. И земляки ее в это не верят. Не случайно ее могила на кладбище в ее селе. Был там не раз.

Александр Мороз, фото: Страна

— Что сейчас происходит с Социалистической партией? И как там оказался Илья Кива?

— Усилиями Администрации президента, использование денег, соблазн властью… Разрушение организовали люди из руководства партии. Делегатам съезда я написал, что если председателем изберут Рудковского, себя в партии не вижу. У руководителей областных организаций были свои интересы. Спустя два года Устенко сторговался с тогдашней властью. Собрали фейковый «съезд», появился Кива (сейчас депутат партии ОПЗЖ). Нашу партию признали не подлежащей регистрации из-за символики. Четыре года назад Высший административный суд обязал Минюст восстановить регистрацию Соцпартии. Я полностью поддерживаю это решение. Набрал бывшего министра юстиции Павла Петренко, дружбана Яценюка. А он не знает, как реализовать решение суда. Может, нынешний министр знает, увидим.

— Вы не собираетесь возвращаться в большую политику?

— Из нее не уходил. В меру своих возможностей реагирую на все происходящее.
 
— Если бы вам сейчас предложили стать членом Трехсторонней контактной группы по Донбассу, вы бы согласились?

— Не думаю. Минский процесс – это прикрытие того, что на самом деле происходит. Если им заниматься, то нужно сразу получить добро на действия и понимать цель. А не так, как было вчера: мы по телефону «обнялись», а потом: «Армия. Мова. Вера». Все остальные – «ватники» или патриоты. Самоназванные патриоты, «борцы» за Украину. Раздрай культивируется, навязывается. Все это прикрывается ложной риторикой о европейском выборе, независимости, патриотизме. Фарисейство власти убивает страну.

— Как вы относитесь к заявлениям Витольда Фокина и как оцениваете его участие в переговорной группе по Донбассу?

— Я понимал, что его собираются уволить из Трехсторонней контактной группы. Он профессионал, патриот Украины, он, кстати, прекрасный филолог. Его поэма «Руслан и Людмила» на украинском языке блестяще создана. Что касается его заявлений, они были восприняты искаженно. Он же не прятался с этими мыслями и словами. Он высказал то, что и так было в Минских договоренностях. Я прекрасно понимаю, что их писали не у нас. Наши только подписали. Фокин сам из Донбасса и понимает, что происходит. Чем дальше, тем проблематичнее объединить территории и людей. А ведь можно было трагедию предотвратить сразу же.

Когда подписали «Минск — 1», я на второй день написал предложения Порошенкоетр Порошенко на тот момент был президентом Украины. – Ред.), чтобы исполнить первый пункт об особом статусе. Имея в виду особый статус для всех областей – одинаковый.

— Почему для всех областей?

— В одном государстве не могут быть разные системы управления. И не может Кремль нам диктовать, какая будет Конституция. Это должна быть наша инициатива, без «наставников», которым Украина – ничто.

— Как на ваше предложение отреагировал Порошенко?

— Он моего предложения не заметил. Я понимаю, почему.

— Почему?

— Потому что внешнему управлению нужен конфликт на Донбассе.

— Зачем?

— Конфликт – одно из средств оправдания своей геополитики известными странами. Приведу такой пример. В соответствии с договоренностями «ОБСЕ – Россия – Украина», нужно было прекратить военные операции в 2014 году после того, как погибли около 70 человек. Было еще самое начало войны. Юрий Думанский тогда был замначальника Генерального штаба. Он рассказывал мне, что «на пузе» пролазил там, где решалась проблема договоренностей. Это было непросто. Его ставили под стенку. К примеру, в кабинете главы т. н. «ЛНР» у генерала за спиной стояли мужчина и женщина. С автоматами. Начальник кабинета спросил: «Знаешь, почему они здесь стоят»? И тут же ответил: «После того как ваша авиация бомбила Луганск, они своих детей вынесли из детского сада в пакетах».

Думанский был авторитетным. Ему верили. Появилась уверенность, что будет мир. Но в это время Думанскому поступил звонок из Киева – мол, отзови свою подпись. Он отказался. Его вызвали в Киев и объяснили: «ТАМ сказали – пусть стреляют». Скорее всего, решение о срыве договоренностей о прекращении огня принимал Александр Турчинов. Но кто-то будет за тысячи и тысячи смертей отвечать? Кто-то будет отвечать за Крым? Он ведь не отвоеван Россией, он фактически ей сдан, продан. А внешнее управление по сей день не прекратило играть в свою игру за счет украинского народа.

— Есть три варианта выхода из тупика по Донбассу. Первый путь – исполнение Минских соглашений. Второй – военный путь. Третий – путь, по которому сейчас идет Зеленский: длительное замораживание конфликта. Как вы считаете, по какому пути нужно двигаться?

— Вернемся немного назад. В 1994 году я впервые принял американского посла – Уильяма Миллера. Тогда к Украине относились, как к вассалу. Посол опоздал на полчаса. Я уже предупредил своих: «Хорошо, я тоже на полчаса позже освобожусь». Он опоздал, сидел в приемной. Выждал свои полчаса. Встреча сдвинулась на час.

— Интересный ход. Но к чему вы это рассказываете?

Читайте также на DOSSIER:  Глава "Укроборонпрома": В Украине не осталось боеприпасной отрасли, надо создавать с начала

— Нужно каждый раз, даже в мелочах, отстаивать авторитет своей страны. Посол (у нас сложились добрые отношения) с тех пор всегда приходил вовремя. А вспомнил я об этом потому, что тогда впервые сказал представителю США, что, направляя развитие НАТО на Восток, они делают стратегическую ошибку. Тем более, НАТО создавалось как противодействие «коммунистической угрозе». Я спросил: «А где сегодня эта угроза? В России тот же капитализм, что и у вас. Только более дикий. Ради чего продолжается военное противостояние?»

— Мы все еще не понимаем, как это относится к Минскому процессу.

— Причина противостояния между Россией и США не в общественном строе отдельной страны. За этим стоят другие интересы, прежде всего экономика, бизнес, место и роль мировой валюты. Противостояние продолжается и сейчас, Украина в нем – разменная карта. Надо избавиться от такого ее статуса. Когда в 1995 году я был с официальной делегацией в Америке, тогдашний министр обороны США Вильям Перри прервал свой визит во Францию и прилетел, чтобы встретиться с нашей делегацией. Он настаивал на подписании договора об отказе Украины от ядерного оружия. Я возражал: «Почему вы не учитываете, что для нас этот договор несет большие экономические издержки? Если так, тогда чем-то компенсируйте издержки. Например, вы же знаете, что мы выпускаем лучшие в мире танки. Давайте подпишем договор, что страны НАТО будут покупать наши танки. У нас будут люди заняты работой, экономика не понесет потерь».

— Как американцы отреагировали на это предложение?

— Заулыбались. У них и тогда уже проявлялось снисходительное отношение к Украине – мол, что вы там можете?

— Какое отношение эта история имеет к Донбассу?

— Украина – внеблоковое государство. Эта норма утверждена референдумом о независимости Украины. Такое предложение внесли представители «Руха», на заседании парламента его озвучил Иван Драч. Как мог теперь Порошенко настаивать, чтобы парламент проголосовал за норму, которая противоречит Декларации о независимости Украины и Конституции? (Порошенко подписал поправки к Конституции, закрепляющие курс на ЕС и НАТО. – Ред.). Как так можно делать? Он заявлял, что мы будем под чьей-то защитой. Это ложь, никто нас не ждет ни в ЕС, ни в НАТО.

— Какой выход?

— Принять  поправку, которая соответствует Конституции 1996-2004 года и перестать дразнить мир и соседей, что мы будем в НАТО. После этого можно добиться ухода российских военных с Донбасса. Это не пораженчество. Это учет реальных факторов. Пораженчество и предательство – развал оборонной промышленности, сдача тактического ядерного оружия, профанация армейской службы и унижение статуса офицера, разворовывание военных запасов под прикрытием «катастроф» на складах. Оборону страны мы обязаны обеспечивать сами, не надеясь на ближних или дальних «дядей».

— А не ослабит ли это переговорные позиции Украины?

— Скажите, а где и в чем они усиливались?

— Иллюзией сильных союзников.

— Вот то-то и оно. Мы им не нужны. Им нужен конфликт на Донбассе. Они так решают свои геополитические задачи.

— Эта поправка снимет раздражение со стороны России. А что потом?

— Можно конкретно решать вопросы с Россией. Сильная Украина никому не нужна, кроме нас самих. Но в России умеют считать, как положено в государстве. Они колоссально тратятся на нейтрализацию возникающих угроз. Это фактор, который обязаны учитывать мы.

— Думаете, если Украина откажется от курса в ЕС и НАТО, Россия станет более сговорчивой?

— Возможно. Но успех переговоров зависит от нас, от нашей субъектности. Сейчас мало кто с нами будет считаться. Как можно брать во внимание интересы страны, из которой бегут люди, наши сограждане?

— Что мы можем требовать взамен?

— Мы это делаем не для России, а для себя. Чтобы можно было соблюдать статус государства. Это выгодно и России, но прежде всего – нам. У нас с Россией общие границы, есть и будут. Бесперспективно иметь постоянные раздражители с таким соседом. Тот путь, который я упомянул, обеспечивал бы восстановление торгово-экономических отношений – и прежде всего с Россией как с основным партнером. Я не против Европы, но нас там не ждут в качестве полноправного партнера. Там есть для нас место только как для колонии. Нет гарантии, что и ЕС сохранится в нынешнем виде. И выход Британии из ЕС тоже неслучаен – США хотели ослабить ЕС как субъект международных отношений. Есть известные центры торгово-экономического противостояния: США – Китай, Россия и ЕС. В этих противостояниях ни для кого нет благоприятного исхода. Нужно договариваться. Дело в том, что мы опоздали примерно на 25 лет, чтобы созвать Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Мир изменился. Сегодня нужно по-другому строить отношения.

— А что изменило бы это Совещание?

— Я за четыре года (с 1994 по 1998) встретился практически со всеми президентами европейских стран и председателями парламента. Бюро Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) уже согласилось с необходимостью и приняло решение провести подготовительный этап Совещания глав парламентов в Киеве. Но наш знаменитый президент добился отмены этого Совещания.

— Вы о Кучме?

— Да.

— Почему он отменил Совещание?

— Я позвонил ему, когда узнал. Делал он это скрытно. Мотив был один: у нас, мол, выборы через две недели. Он не хотел, чтобы одна политическая сила имела какой-то приоритет. Речь, естественно, о социалистах. Я предлагал Кучме стать инициатором Совещания – лишь бы оно состоялось. Украина, сдав ядерное оружие, получила шанс, чтобы к ней прислушались. Нужно было просто собраться и найти общие подходы в новых условиях. А наши хуторяне сделали так, как нужно было для конкретной персоны. Кучма сорвал это Совещание.

Похожая история сложилась с Будапештским меморандумом. В нашей фракции был академик Владимир Мухин, толковый молодой физик, хорошо знавший тему. Я его попросил проанализировать со специалистами, можем ли мы содержать стратегические ядерные ракеты. Он подтвердил – не способны. Ядерным щитом при Союзе управляла Москва. Но мало кто знает, что больше иностранных лидеров отказа от ядерного оружия добивался наш президент.

— Почему?

— Честолюбивому президенту нужно было, чтобы его визит в Америку был статусным. То есть носил статус государственного визита. Со встречей на лужайке возле Белого дома и другими особенностями.

— Это вы о каком именно честолюбивом президенте?

— О том же. Ему сказали, что, если будет принято решение о присоединении к ДНЯО (Договору о нераспространении ядерного оружия), только тогда статус поездки будет государственными.
 
— Вы хотите сказать, что Украина подписала Будапештский меморандум ради честолюбия Кучмы, который хотел, чтобы визит в Америку имел официальный государственный статус?

— Это было уже после его возвращения. Интересы и стратегия государства были принесены в жертву сиюминутной мнимой выгоде.

— Но вы же говорите, что Украина все равно бы не смогла содержать эти ракеты?

— Да, но за них можно было бы очень много выторговать. Могли бы ставить свои условия. В то время США на ядерное противостояние тратили около 10 млрд долларов в год. Ослабление конкурента стоило бы очень много.

— Вы как человек, заставший две эпохи – социалистическую Украину и независимую, – как воспринимаете то, как сейчас принято говорить о советском периоде истории страны?

— Теперь постоянно твердят, что в Советском Союзе был голод, репрессии и так далее. Да, это было, но не только это. Осуждая что-то, нельзя  отказываться от всего. От коллективизма, например. Многие теперь не понимают, что значит жить в коллективе. Почему японцы дорожат коллективом на производстве? Потому что это надежная основа общественных отношений, гарантия высокой производительности труда. Посмотрите на наше телевидение. Оно бедное содержанием, угнетается тупой рекламой. Унизительные для украинцев вещи вроде «Научим европейцев пировать». Или сидят на ТВ-шоу пузатые мужчины. О чем рассуждают? А о том, что у нас был «совок». Люди! У нас уже 30 лет своя история, ее нечем положительным заполнить. Это опасно для страны. А для людей… Мудрецы учили: «Не осуждай в других прошлое! Ты не знаешь своего будущего».

— Как вы относитесь к декоммунизации?

— Я еще тогда, при подготовке закона, говорил, что это идиотизм. Вот и все. Когда-то у меня с Дмитром Павличко был разговор. Я читал многие его стихи. Некоторые из них прекрасны, а некоторые – поделки на заказ. Это не поэзия. Он раньше восхвалял партию, Ленина, Москву, а потом развенчивал. Я у него спрашивал, когда он был прав: тогда или сейчас? Думаю, его сложно декоммунизировать. А вот Владимир Калиниченко, который два года назад скончался, не нуждается в декоммунизации. Он был уникальным автором, его осудили на 10 лет за «политику», хотя прежде всего потому, что дал по морде одному партийному бонзе. Настоящего поэта 17 лет не принимали в Союз писателей из-за борцов за коммунистическую мораль, ставших позже штатными патриотами и критиками «совков».

— Литвин сказал, что заседания парламента не смотрит и спикера Дмитрия Разумкова не оценивает. А вы следите за работой нынешней власти?

— Разумков – умный политик, самостоятельный. Это не Парубий, который был спикером при Порошенко. Разумкову следовало бы помочь Зеленскому освободиться от внешнего управления. Как это сделать? Многое зависит от принятия, например, закона о референдуме.

— А как вам инициатива с опросом Зеленского в день местных выборов?

— Это ошибка президента. Ни к чему опрос не приведет. Опросы, где нет прямых ответов, не могут быть предметом дискуссии. По сути, нет ответа: да или нет. Кто скажет: «Я за коррупцию?». Никто, конечно. Зачем тогда спрашивать?

Александр Мороз, фото: Страна

— Люди в эпоху диджитализации не читают длинные тексты, книги. А вы пишете поэзию. Какая у вас сейчас на душе лирика? Есть ли у вас такое стихотворение, которое передает нынешнее состояние?

— У меня мать очень любила период августа, а отец был столяром на заводе и пасечником. Сейчас прочту.

Мороз прикрывает глаза и по памяти читает свое стихотворение:

Пасіка пахне. Грушки на ослоні. Мати плете із цибулі вінки.
Спасівка. Тепло. Серпневе осоння тихо пливе із віків у віки.
Скільки відтоді минулося спасів!
Скільки всього заплелось у кільце,
В долю напевно.
Але у запасі
В памяті справнім лишилось оце:
Пасіка пахне.

На последних строках Мороз еле сдерживает слезы.

— Почему для вас эти стихи так важны?

— Потому что я вижу это все. Мать на ослоне (лавке), бабушка Серафима… Ослон делал дед, наверно, еще до моего рождения. Это все лирика, но я убежден, что человек в основном формируется в детстве. Чем дорого то время, мое детство при СССР – чувство сопричастности к тому, что происходит. Много в те времена было искусственного, а много – настоящего, честного.

Прочту еще одно стихотворение.

Жолудь упав на дах.
Потім іще, іще…
Господи! Швидко, страх, осінь прийшла.
Дощем
Дні мої так летять.
Бабине літо знов
Білить моє життя,
Оповиває мов.
Я не боюся, ні.
Знаю, те не мине
Тільки нехай ці дні
Тихо несуть мене
В марево дальніх даль,
Сумнів аби зачах.
Осінь. Всього так жаль…
Жолудь впав на дах.