В начале 2024 года Верховная Рада Украины должна начать рассмотрение законопроекта о мобилизации , который с самого его появления спровоцировал шквал дискуссий в обществе. Первый заместитель председателя Верховной Рады Александр Корниенко уверен, что финальная версия документа будет отличаться от его начальной версии: свою оценку должны дать военные, профильный комитет безопасности ВР, врачи и Минфин, считает Корниенко. В разговоре с Радио Свобода вицеспикер размышляет о том, стоит ли отправлять на фронт народных депутатов и почему законопроект о мобилизации в ВР подавал правительство, а не президент, являющийся верховным главнокомандующим?
Самого вицеспикера в следующем году ждет судебная волокита: Петр Порошенко подал в суд на пограничников и Корниенко из-за недопуска его за границу. В своем иске пятый президент требует миллиона гривен компенсации. Корниенко дает понять: по сравнению с войной это мелочи. «Я бы лучше каждое утро проводил в дискуссиях с агентами Петра Алексеевича в фейсбуке, с судами, с адвокатами, чем то, что было сегодня утром», – говорит вицеспикер, имея в виду ракетную атаку РФ по Украине 29 декабря .
Кроме мобилизации и Порошенко, мы говорим о целесообразности телемарафона, который существует на деньги украинских налогоплательщиков и доверие к которому, по данным последних соцопросов, падает. Говорим о закрытой для журналистов Верховной Раде, откуда, однако, отдельные депутаты ведут прямые трансляции. А также говорим о назначении членов Счетной палаты, что произошло вопреки оговоркам послов G7, требовавших сначала провести реформу Счетной, а затем на прозрачных конкурсах избирать членов и председателя Счетной. Верховная Рада сделала все с точностью до наоборот и Корниенко был среди тех, кто давил зеленую кнопку.
– На этой неделе на сайте Верховной Рады появился законопроект о мобилизации. Он вызвал много обсуждений в обществе, потому что он предусматривает ограничение прав людей, уклоняющихся от мобилизации. Будете ли вы его поддерживать в том виде, в каком он сейчас?
– Я здесь буду не оригинален и солидаризируюсь с президентом, со Стефанчуком – председателем Верховной Рады. Его нужно обсудить на базе комитета, потому что комитет все равно какое-то решение принять. И обсудить с участием минимум трех важнейших стейкхолдеров этого законопроекта. Это военные, это Генштаб. Они все, так или иначе, не отрицают ни количества, ни потребности, в том, что нужны люди на войну. Далее нужно обсуждать, как именно они это видят, потому что сейчас системой рекрутинга, набором людей Генштаб управляет, это Сухопутные войска.
Будет огромный вопрос обеспечения этой мобилизации финансовым ресурсом
– Вы сказали, что «три стейкхолдера».
– Да, это военные. Второе – это представители профильных комитетов. Но это подразумеваемое, например, мы обсуждаем людей с ограничениями, которых предлагается шире призывать. Инвалиды 3 группы, например. Надо пригласить врачей, у нас это комитет здоровья нации, нужно пригласить комитет социальной политики, у нас это глава профильного комитета ВР Галина Третьякова, обсудить: сколько таких людей, сколько таких диагнозов, могут ли ВЛК все это через себя пропустить, как это все будет. Потому что это очень серьезные вопросы. Возможно, нужно отказываться от этих категорий.
И конечно, это Минфин. Потому что мы видим за последние два дня очень тревожные новости с их стороны. И их оценка этих масштабов вызывает вопрос, сможем ли мы это побороть налоги. Я хочу напомнить, что у нас армия финансируется исключительно налогами в Украине. И понятно, что мы не можем кратно, в десятки раз повысить налоги, это невозможно, просто нет таких людей и денег, платить такие налоги. Поэтому здесь, конечно, будет огромный вопрос обеспечения этой мобилизации финансовым ресурсом.
– Итак, отвечая на мой вопрос, будете ли вы поддерживать этот законопроект, в каком виде он сейчас, вы еще не готовы сказать?
Наверное, это будет какая-то версия «комитетская»
– Я не готов сказать, какая будет версия на выходе. Мой прогноз, что будет какая-то компромиссная версия, не знаю, вокруг чего будут компромиссы, но точно она будет отличаться от того, что правительство внесло. Наверное, это будет некая версия «комитетская», так называемая, где берутся несколько альтернативных законопроектов и производится общая редакция. И, наверное, это может пойти на первое чтение в зал, но ко второму чтению все равно еще поправятся. То есть, что будет потом подписано президентом, оно точно может отличаться от того, что правительство внесло.
– А что вы думаете об ограничении прав граждан в настоящей версии законопроекта? Поддерживаете ли вы эти ограничения? Я напомню, там ограничения на сделки с имуществом, ограничения на выезд за границу, ограничения на обновление документов, если человек уклоняется от мобилизации. По состоянию на данный момент, вы эти ограничения поддерживаете?
Во время военного положения государство может ограничивать определенные права, и мы это сделали еще 24 февраля
– Я думаю, что нужно их тоже отдельно критически рассмотреть. Я бы здесь опирался на мнение людей, которые работают больше с конституционным правом.
– Конституционные юристы говорят, что эти нормы ограничивают права граждан.
– Во время военного положения государство может ограничивать определенные права, и мы это сделали еще 24 февраля. В голосованиях о введении в действие указов о военном положении. Но здесь вчера мы слышали позицию, например, омбудсмена. Это наш орган Верховной Рады, потому мы можем ему доверять. Ему, кстати, общество доверяет больше, чем Верховной Раде. И я бы опирался больше на мнение профильных сообществ. Надо еще не забывать никогда, что любые сильные ограничения в нашем обществе, в нашей правовой культуре, как правило, приводят к двум вещам. Либо к коррупции, либо к способам обхода этих ограничений.
Поэтому, например, мне кажется, позиция о том, что менеджмент этих ограничений будет только в руках военкомов, потому что там сейчас так написано, что это все делается по мнению ТЦК, грубо говоря.
– ТЦК вносит в реестр должников «уклончантов».
– Могут потом в банк посылать или обратно. Мне кажется, это достаточно большой риск – в одних руках просто собирать что-то. Не важно, чьи это руки. Я сейчас безотносительно к ТЦК, они тоже свою работу нормально делают большинство.
Кроме Евгения Борисова, других кейсов, которые мы видели. Но просто в одних руках что-нибудь концентрировать – это такая не очень хорошая история.
Если наложить на этот правительственный законопроект и на эту матрицу вопросы финансов, то выходит, что определенными действиями, предлагаемыми в законопроекте правительства, мы можем снизить наполнение налогами. И тогда получается, что мы решаем одну проблему – увеличиваем количество тех, кого можно призвать, и уменьшаем количество уклоняющихся, как вы говорите.
А с другой стороны, мы снижаем налоговую базу. Потому что люди уйдут в тень из-за этого. И тогда мы не решаем проблему в целом. Ибо у нас минус на плюс дает все равно минус. То есть, здесь нужно к этому очень серьезно подойти. И потому мы и внутри руководства парламента, и Руслан Стефанчук, и мы внутри себя обязательно говорим, что нужно, чтобы это была широкая дискуссия. Я не знаю, должна ли она быть публичной, потому что там очень много вопросов и ДСК, и военной тайны. Но какая-то часть может быть публичной.
Но комитет должен отчитываться в ежедневном режиме: он провел какое-то совещание, должен выйти и рассказать людям. Я сейчас очень условно, например: «Медики сказали, что призывать инвалидов третьей группы – это не очень хорошая идея, потому что там раз, два, три. И мы теперь вот давайте все решать, как мы с этим дальше обращаемся».
– В первый день, когда вышел этот законопроект, мы очень хотели послушать также депутатов пропрезидентской политической силы, но депутаты от «Слуги народа» получили рекомендации воздержаться от любых комментариев, потому что это очень чувствительный вопрос. Почему депутаты от «Слуги народа» получали такие рекомендации? Я так понимаю, рекомендации откуда-то сверху.
– Я такую не получал рекомендацию. Может, потому что я – не депутат «Слуги народа», я – внефракционный. Не знаю, с чем это может быть связано.
– Вы не получали такую рекомендацию?
– Нет.
– Вам не говорили молчать, пока военные не выйдут на пресс-конференцию?
– Нет. Не может быть такой рекомендации к депутатам.
– Почему? Есть сомнения, что депутаты – свободные люди.
– Свободны. Поверьте, когда нужно – свободны.
Мы видели даже в первое время какие-то комментарии от кого-то из «Слуг народа». А вчера-позавчера, пожалуй, Егор Чернев там целый подкаст комментирует 50 минут. Закон он меньше комментирует, больше о НАТО.
Президент может выбирать, что ему представлять, что ему не представлять
– Когда главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный уже вышел с комментарием, тогда уже начали, конечно, комментировать и депутаты. Как вы думаете, почему столь важный законопроект не представил сам президент как верховный главнокомандующий?
– А почему это должен представлять президент? Президент может выбирать, что ему представлять, что ему не представлять, во-первых. Во-вторых, у нас по закону, кажется, о регламентах, я не помню, обязательно только президент вносит очень небольшое количество законопроектов. То есть он обязательно вносит ратификации и указы на утверждение…
– Но в стране – война и он – верховный главнокомандующий. Разве не должен он вносить этот законопроект или хотя бы коммуникировать его?
– Смотрите, это позиция, я ее читал в фейсбуке одной политической силы.
– Да, да, это позиция многих, и поэтому я должен озвучить эту позицию.
– Нет, я не уверен, что многих… Ну, многих или нет, это может сказать какой-то опрос. Репрезентативно. Я видел, что это более политическая позиция.
Я думаю, что законопроект внес правительство, потому что это продукт военных, Минобороны вместе и это – правительство. Минобороны – это часть правительства.
Президент высказался, как он к этому относится, в тот же день. И он четко дал понять, что за то, чтобы этот законопроект был хорошо проработан в комитете, доработан с тем, чтобы дискуссии были результативно проведены.
Но если военным это нужно, то это, конечно, для обороноспособности в этот момент нам всем должно быть нужно. Но я думаю, это не нужно даже объяснять. Это очевидно.
– Есть такое мнение, такое предположение, что Владимир Зеленский специально не вышел представить этот законопроект, потому что это очень непопулярный законопроект, хоть и очень нужный. Но если бы он вышел, то это очень сильно ударило бы по его политическим рейтингам. И потому он удержался и на авансцену, так сказать, вышел Валерий Залужный. Правда ли это?
– Мы за два года много слышали разного о рейтинге президента. А потом опросы показывают, что у него все равно 70% доверия. Я думаю, что здесь один из ответов на ваш вопрос, что президент может не бояться непопулярных вещей. Он, кстати, на пресс-конференции сказал достаточно непопулярных вещей, как мне кажется. И я думаю, что во время войны верховный главнокомандующий и главный дипломат страны должны делать то, что делает президент 100%.
Все делает для победы и в военной части, и в международной, дипломатической. Здесь трудно упрекнуть. Эти объемы помощи и те решения, которые есть.
Проблемы с маленькой частицей помощи от одной страны
– С помощью есть проблемы, вы знаете, на следующий год.
– Это отрицает предыдущие 270 млрд грн?
– Нет, не возражает. Я просто констатирую, что к концу года есть большие проблемы.
– Проблемы с маленькой частицей помощи от одной страны. Но при этом нет проблем с большей частью помощи от всех других стран. Здесь же давайте рассматривать комплексно, что сделано, каковы результаты.
– Вы называете Соединенные Штаты маленькой страной и маленькой частью?
– Нет, маленькая часть от одной страны, я сказал.
– Это вы о Соединенных Штатах?
– Да. Это в общем балансе, наверное, треть или четвертая часть примерно так. Да, эти деньги нужны. Без них будет очень тяжело. Я бы так не драматизировал, как вчера насчет учителей и так далее. Наверное, у нас еще будет этот внутренний ресурс. Но какие-то вещи связаны с теми же расходами на государственный сектор, наверное, можно будет сокращать еще, хотя мы их сократили очень сильно. Но ключевым является продолжение стабильного выполнения, например программы МВФ. А это как раз законы, которые мы голосуем, правительство вносит.
– А мы сейчас о помощи еще будем говорить. Об учителях вы упомянули. Это было заявление министерки экономики о том, что если до марта не будет помощи, то есть риск, что люди останутся без зарплат и без пенсий.
У меня последний вопрос о мобилизации. Я приведу мысль, которая, как мне показалось, пользовалась большой популярностью в фейсбуке. Игорь Луценко, народный депутат предыдущего созыва, военнослужащий обратился к народным депутатам и сказал, что скоро перед вами станет выбор – вы вынуждены будете проголосовать или не проголосовать за законопроект о мобилизации. Хотите вы этого или не хотите, но в результате решения большая часть людей уйдет на фронт. И, к сожалению, кто-то из этих людей погибнет. И он предложил, что из каждой фракции по 10% мужчин могли бы уйти на фронт, выбрать жеребьевкой или добровольно – это безразлично. На полгода, но не на штабные должности, а в поля: аэроразведка, снайперы, водители. Как вам такова идея?
Крайность состоит в том, что неработающий, недееспособный парламент – это мечта России
– Я так понимаю, что вопрос, что депутаты должны служить в окопах, как я для себя его разложил, на две большие крайности.
Одна крайность состоит в том, что неработающий, недееспособный парламент – это мечта России. Это мечта России, потому что как только украинский парламент перестает голосовать, накрывается вся евроинтеграция, потому что 90% технически составляющей евроинтеграции – это голосование.
– Но для решения нужно 226 голосов или 300 – конституционное большинство. В парламенте – более 400 человек.
– Если парламент будет постепенно терять депутатов, то он рано или поздно дойдет до отметки в 300. И это не будет соответствовать критериям вступления в ЕС, НАТО и так далее. Это одна крайность.
Другая крайность – почему люди так хотят, чтобы мы уходили на фронт? Потому что депутаты, к сожалению, во время войны не все показывают достойное поведение. И к этому можно апеллировать в обществе. И я понимаю позицию о том, что надо всех этих депутатов куда-то отправить. Технически о 10%, наверное, уважаемый мной Игорь Луценко, предложил какую-то компромиссную историю: не всех отправить, а сохранить дееспособность парламента, 40 человек фактически отправить, если 10% парламента. Если 10% мужчин – это 30 человек, потому что в парламенте 80 женщин сейчас.
Дальше есть ряд вопросов таких тоже организационно-нравственных. Или всех призывать, или давать те же отсрочки, которые есть в жизни, чтобы было справедливо.
– Я понимаю вас. Вы – многодетный отец, например.
– Да. У кого-то – трое детей. У кого — инвалид, кто там еще что-то. Хотя я не отказываюсь от этого. Что делать с президиумом? Отдельный вопрос. Которые там по Конституции могут исполнять обязанности друг друга.
Отдельный вопрос огромен относительно того, что у нас нет юридических оснований это делать никаких. Потому что депутат наверняка в законе о военном положении и о военном обязательстве может забрать отсрочку. Но я не уверен, что Конституция это позволит. И в этом всем нужно искать ответ.
Я не знаю, как этого добиться, но это запрос на то, чтобы депутаты меньше давали поводов их считать плохими, этот запрос точно есть в обществе. Это о делах НАБУ – подозрения. За время войны там было несколько. Это разные расследования, которых очень много. Они не все только, но есть там где фактаж есть. Это декларации, которые депутаты понемногу представляют.
Но это, с другой стороны, например, и вопросы политической борьбы во время войны. Я думаю, что этот вопрос достаточно не черно-белый. Не факт, что он дает минусы только оппонентам друг другу. Оно еще наверняка дает минусы нам всем как учреждению, как организации.
– Вы же понимаете, в чем вопрос? Если вы принимаете такие важные решения и фактически в результате таких решений сотни тысяч людей уйдут на фронт, то, друзья, может, маленький процент кто-то из вас уйдет? Может, так было бы справедливо? Ибо каждый по-разному видит справедливость.
– Если кому доставит какое-то удовольствие, что депутаты будут в окопах погибать, ну, наверное, там кто-то может так это видеть, так думать. Мне не доставляет удовольствия слышать, что гибнут мои близкие, знакомые и так далее.
Ибо когда я езжу в бригады, которым я помогаю, они рассказывают какие-то кейсы, то мне это не доставляет никакой сатисфакции.
– Мы ведь не об удовольствии от гибели у кого-то.
– Здесь о какой-то сатисфакции. «Давайте все пойдут, погибнут, и мы там все… И что-то будет». Что, справедливость? Выигрываем ли мы войну? Вот о чем это? Как нам поможет выиграть войну батальон из 200 депутатов, который в это время не будет голосовать и мы не будем продвигаться по другим целям?
– Давайте тогда о продвижении по другим целям. Мы уже с вами вспомнили о помощи, о том, какие трудности могут возникнуть, если эту помощь не получают вовремя.
На прошлой неделе Верховная Рада проголосовала за назначение четырех членов Счетной палаты. Вы голосовали за.
Для нашей аудитории, скажу, Счетная палата – это орган, следящий за эффективным использованием государственных денег. Государственный бюджет Украины составляет более 60% из международной помощи. Международные партнеры требовали, послы стран «Группы семи» черным по белому писали в твиттере посты о том, что «украинцы, пожалуйста, осуществите реформу Счетной палаты, и тогда назначайте председателя и членов Счетной палаты».
Их можно понять, если бюджет Украины состоит из их денег. Они хотят видеть, насколько эффективно эти деньги используют.
Что делает Верховная Рада? Верховная Рада не проводит реформу Счетной и просто назначает туда четырех членов без конкурсов. И вы голосуете за. Как сказал мой коллега Юрий Николов, журналист-расследователь, «народные депутаты просто взяли и харкнули в лицо нашим партнерам » . Зачем вы это сделали?
– Юрий может оценивать, как угодно, наше действие. Смотрите следующие семь членов будут по конкурсу.
– Зачем вы этих четырех без конкурса назначили?
– Следующие семь членов будут по конкурсу, по новому закону, и большинство будет, как вы говорите, с влиянием международников. Мы назначили, потому что закончился конкурс, и нужно было назначить, и нельзя было его не окончить. А сам конкурс был прозрачный, были прозрачные собеседования, это все можно посмотреть на ютубе, оно все есть. Более того, из этих четырех человек есть представители, работавшие на стороне партнеров из USAID.
– Почему вы не прислушались к рекомендациям стран «Группы семи» и не провели сначала реформу, а потом на прозрачных конкурсах назначали бы этих людей. Почему нужно было обязательно, вот теперь, без конкурса назначить этих четырех?
– Я уже ответил, потому что конкурс закончился, нужно было закончить конкурс, назначить людей. Получилось время на конкурс.
– Зачем эти люди там?
– Члены Счетной палаты осуществляют свою функцию. Считают, как вы говорите.
– Если бы их не было, Счетная палата остановилась бы, она парализовалась бы?
– Да, там стекает срок полномочий очень многих членов, он бы стек, кажется, в конце января или в феврале. До марта.
– До марта можно было сделать реформу, начать ее, утвердить условия конкурса.
– Не уверен, что так быстро бы закон этот проголосовался, там много дискуссий по нему.
– То есть вы, первый заместитель председателя Верховной Рады, абсолютно осознаете, что послы требовали от Украины не делать этого и все равно сделали иначе.
– Я думаю, что в целом проблема не настолько, как она демонизируется, потому что большинство членов Счетной будет из-за честного конкурса, как они считают, с иностранными экспертами, с формированием комиссий другим путем. Ну сейчас комиссии не было, это комитет проводил сам. Но там руководил всем этим вообще секретарь Цабаль Владимир. Если есть вопросы о его добродетели…
– В тот же день, когда вы назначили четырех членов Счетной палаты, вы также голосовали за руководителя Счетной палаты. Вы провели сигнальное голосование, собрали более 230 голосов, увидели, что на основном голосовании голосов может не хватить и отложили этот вопрос. Вы лично на сигнальном голосовании также голосовали за, когда предлагалось назначить на эту должность Ольгу Песчанскую. Почему вы голосовали за?
– Председатель Верховной Рады имеет полномочия предлагать, главу Счетной палаты он предложил. Ольга Песчанская – нам известный специалист.
– Она раньше была председателем Антимонопольного комитета.
– В ее пребывание главой Антимонопольного комитета не возникало много критических вопросов относительно ее добродетели или функционирования АМКУ. Расследования антимонопольные проводились, штрафы выносились достаточно много, можно это все отследить и достаточно нашумевшие дела тоже были.
– То есть правильно ли я поняла, если бы в тот день вынесли на голосование назначение Ольги Песчанской на должность председателя Счетной палаты, вы бы так же проголосовали «за», как и на сигнальном голосовали?
– Ну да, да, я же на сигнальном проголосовал.
– Вы знаете, что Ольга Песчанская, которая родом из Кривого Рога, является давней подругой семьи президента?
– Ну, это какая-то информация, во-первых, нуждающаяся в верификации.
– Журналисты-расследователи уже все верифицировали. Это в открытом доступе.
– Хорошо. Ознакомимся с этой информацией в открытом доступе.
– Вы знаете, что человек, который должен возглавить Счетную палату, согласно требованиям должен владеть английским языком?
– Она на собеседовании владела.
– Нет. Ей задали вопрос на английском языке и она сказала: «Я извиняюсь, можно, я буду отвечать на украинском?» – и она показала то, что она вообще не владеет английским языком или владеет очень низким уровнем.
– Это нужно посмотреть собеседование.
– Вы должны были просматривать голосование, разве нет?
– Что-то пересматривали, там 40 человек было. Невозможно все посмотреть.
– Скажите, пожалуйста, поступало ли указание от Офиса президента голосовать именно за Ольгу Песчанскую?
– Указания от Офиса президента, как голосовать, не поступают в Верховную Раду. Ко мне лично. Может, к кому поступают.
– Рекомендации?
– Нет.
– То есть вы были готовы не только четырех членов Счетной палаты назначить, но и главу Счетной палаты без прозрачного конкурса и без реформы?
– Насчет председателя Счетной палаты вообще требований о прозрачных конкурсах я ничего не вижу.
– А, можно так.
– Это коллегиальный орган все равно. Он не там, если бы сильно… Это не министр. Это другая немного история.
– Какая?
– У него больше полномочий, чем у рядового члена, но он не управляет членами. Я об этом.
– Я просто еще раз повторю, что бюджет Украины на более половины состоит из международной помощи. И, как мне рассказывали специалисты, Счетная палата в представлении партнеров – это орган, кому они действительно, если он будет независим, могут доверить свои деньги. И они хотят быть уверены, что там не какие-нибудь назначенцы на каких-то непрозрачных конкурсах. А что там действительно профессиональные люди? Александр, у вас очень большой опыт. Я не верю, что вы этого не понимали. Вы точно понимали, насколько это важно для международных партнеров. И вы все равно проголосовали вопреки.
Вопрос Счетной возник действительно очень недавно. До этого, если вы обратите внимание, два года оно никого не интересовало, а помощь все равно в Украину поступала.
– Точно среди этих четырех человек есть профессиональные люди с английским, с международным опытом. Может, не у всех там английский Intermediate, но точно по этим критериям они подходят. Большинство в Счетной будет людей, избранных по другим подходам, на прозрачном конкурсе, хотя этот тоже там не был закрыт и так далее. Я здесь не вижу никаких проблем. Вопрос Счетной возник действительно очень недавно. До этого, если вы обратите внимание, два года оно никого не интересовало, а помощь все равно в Украину поступала.
То есть здесь нужно понимать, что эти вопросы они постепенно будут добавляться. Там раньше интересовали вопросы антикоррупции. Мы их все выполнили. Затем выполнили еще дополнительные. Потом еще дополнительные. И в принципе все, что мы голосовали, в частности вопрос об отмывании средств, так называемая тема о ПЭПах, мы уже не раз показали, что мы в принципе голосуем все, о чем есть договоренность с партнерами. Наверное, здесь будем дальше продвигаться. Это не конец этого кейса и увидим, как дальше будет.
– Последний вопрос по этому кейсу. Правильно ли я понимаю, что вы все-таки еще надеетесь назначить председателя Счетной палаты на старых условиях, не ожидая реформы?
– Ну, у нас будет голосование, а как зал решит, не знаю.
– Вы не изменили свою точку зрения, вы будете поддерживать?
– Ну, посмотрим, когда голосование будет.
– Или, может, уже изменили?
– Я пока не думал об этом. Следующее заседание в середине января.
– Перед тем, как вы к нам пришли, мы известили об этом свою аудиторию в соцсетях и просили задать вам вопросы. И очень многие вопросы касались Петра Порошенко и невыпуск его за границу.
– Какая-то у вас специфическая аудитория в соцсетях.
– Ну, извините, какая есть. Мы ее очень ценим, уважаем и действительно это очень важный вопрос, которым заинтересовались даже за пределами Украины. Так вот, 1 декабря Порошенко не смог уехать в заграничную командировку. Сначала у него было разрешение от председателя парламента Руслана Стефанчука, а уже при пересечении оказалось, что вы отменили распоряжение Стефанчука. И за вашей подписью там…
– Начиная с этого момента, уже неправда. За день до этого мы ознакомили его фракцию и комитет, где он работает, с моим распоряжением об отмене распоряжения Стефанчука. Петр Алексеевич ехал на границу, зная, что его не выпустят.
– Ага, вот так было. Но, тем не менее, он заявил, что он подает иск в суд на нас и на пограничную службу. И, насколько я понимаю, суд обязал, чтобы вы и пограничная служба подали все доказательства и документы, которые стали основанием для невыпуска Порошенко за границу. Вы это уже сделали?
– Ну, я в процессуальном процессе… Не уверен, что мне нужно его комментировать. Все, что будет требоваться, будет по процессу, мы будем делать. И все, что не будет запрещать закон. Потому что некоторые документы не моя собственность. У меня нет распорядительных функций по ним. Поэтому этот вопрос надо, наверное, решать в других каких-либо категориях. В этой всей истории меня лично только немного беспокоит, что ответчиком является погранотряд. Там достаточно большие финансовые требования. И как во время войны требовать у пограничников заплатить ту же сумму, которую требуешь заплатить у первого вицеспикера.
– А о какой сумме идет речь? Это компенсация или как?
– Да, это компенсация. Миллион гривен. Которые Петр Алексеевич якобы потратил (мы еще не знаем это) на билеты на себя и свою команду. Почему-то речь идет и о команде. И он направил на две части это требование ко мне и к пограничникам. Ну, окей, по моим доходам он может понимать их из декларации, например, прошлой, или я подам скоро актуальные какие-то. Но с пограничников взимать 500 тысяч гривен, которым люди там тоже похожи на те же «мавики» и так далее, ну, это как-то… Немного для меня странно звучит.
– А вы абсолютно уверены в себе, вот когда вы предстанете перед судом, если дело дойдет, что вы поступили правильно? Вы поступили так, как должны поступить?
– Я действовал в рамках законодательства.
– Вы сказали, что вы получили письмо служебного пользования, вы не можете его разглашать, комментировать, но именно это письмо от СБУ, насколько я понимала, заставило вас отменить командировку Порошенко. То есть, был ли у вас какой-нибудь выбор? Могли ли вы, например, не отменять, а просто проинструктировать Петра Алексеевича? Потому что в СБУ заявили, что якобы готовится какая-нибудь провокация, ИПСО на международной арене со стороны российских спецслужб, куда могут вовлечь народного депутата.
И, знаете, выглядит так: мы просто позаботились о Петре Алексеевиче и для его безопасности мы его не выпустили за границу.
– Возможно, в следующий раз мы попытаемся проинструктировать Петра Алексеевича.
– Нет, ждите. От вас СБУ требовало буквально отменить командировку?
– Я не могу здесь комментировать. Это уже содержимое письма будет. Я сейчас нарушу закон прямо у вас в записи передачи.
– Но вы знаете, как это расценили партнеры? Не партнеры, извиняюсь, а представитель венгерского правительства.
– Ну, правительство Венгрии – партнеры Петра Алексеевича, потому они так и комментировали.
– Вы же знаете, Александр, что у Украины очень плохие отношения с Венгрией.
— Нет нет. Это неправда. Это соседи. И с ними идет конструктивный разговор постоянно. Вчера был разговор Андрея Ермака с министром Сийярто. Они готовят сейчас встречу, визит. Ну точно визиты не готовятся, когда плохие отношения, правда? Мы все – члены евросемьи, мы вступаем. Они страна-сосед. Я встречаюсь с венгерскими депутатами постоянно, с властью, с оппозицией, со всеми, с кем нужно, мы контактируем.
– Но тогда в Венгрии сказали, что это внутриполитическая борьба Зеленского, и это как раз свидетельство того, что Украина не готова к членству в ЕС.
– Ну, это их позиция. Одна из их позиций.
– А вы согласны с этой позицией?
– Нет, не соглашаюсь.
– А вы не считаете, что если вы не выпустили Порошенко, вы просто действительно продемонстрировали всему миру, что в Украине преобладают политические распри и что в Украине пытаются ущемлять политическую оппозицию? И это было очень яркой иллюстрацией этих тезисов и нарративов.
– Я думаю, когда представители этой фракции в тот же день два выпускаются за границу – в тот же день я подписал распоряжение двум представителям фракции «Европейская солидарность». А потом у нас была очень интересная дискуссия, такая полузаочная: председателя Верховной Рады с фракцией «Европейская солидарность» в фейсбуке, где он дал статистику, по которой оказалось, что больше всего ездит у нас как раз оппозиция и как раз фракция «Европейская солидарность».
Я думаю, что здесь вопрос, где кончается политика и где начинается практика, статистика. И у нас очень много командировок. Очень многое. Сотни. И я думаю, что больше половины – это не монобольшинство. В монобольшинстве нет столько людей, которые ездят в командировку, потому что большая фракция, а международных делегаций и командировок не так-то и много.
К примеру, состав делегации НАТО, Парламентская ассамблея НАТО. Там обычно уезжает 3-4-5 представителей монобольшинства и 6-7 представителей оппозиции. Вот вам статистика, что оппозиции уже уезжает больше, потому что это так выходит.
– Но Порошенко, по его утверждениям, после Венгрии должен был полететь в Соединенные Штаты, встречаться с Майком Джонсоном, спикером Конгресса. И в действительности в этом нет ничего плохого. Украина нуждается как можно больше в контактах с республиканцами.
– Да, я не возражаю.
– Но не думаете ли вы, что своим поступком вы, может быть, навредили Украине?
– Может, я навредил какой-то деятельности Петра Алексеевича своим поступком.
– Но не Украине?
– Я думаю, не стоит говорить «я» до уровня Украины. Никому.
– А Порошенко, говоря «я», имеет в виду Украину?
– Это ваша интерпретация.
– Вы говорите, что не стоит говорить «я», имея в виду Украину. Это вы о ком сейчас?
– Это такое мое мнение вслух по поводу современных украинских политиков.
– А Владимир Зеленский тоже говорит «я» и думает об Украине?
– Я бы не сказал, что президент и наша команда так обставляют дела, как некоторые оппозиционные политики. В вопросе ассоциации с определенными великими идеологемами, частями Конституции и так далее. Потому что я не хочу сейчас, чтобы мы не тратили много времени на мои длительные и глубокие исследования идеологической работы партии «Европейская солидарность». Но поверьте, мне есть что сказать и на эмоциональном уровне, и на смысловом, и на других уровнях тоже.
– Почти два года украинское общество лишено возможности наблюдать, как работает происходящая Верховная Рада. А ведь это не только о законотворческой деятельности. Это, в том числе, о том, на каких автомобилях депутаты приезжают на работу, задекларированы ли эти автомобили. Возможность задать дополнительные вопросы об их состоянии, их работе и других делах, которые они делают, будучи депутатами. Скажите, пожалуйста, из какого документа журналистам закрыли доступ в Верховную Раду?
– Насколько я помню, там есть изменения в распоряжении по допуску на период военного положения. И они там действуют, они несколько раз корректировались, менялись. У нас долгое время невозможен был допуск даже части людей, связанных с аппаратом, например советники, внештатные советники комитетов. Даже им не был допуск дан. Это что касается построек.
Что касается периметра – это не наш вопрос, к сожалению. Периметр охраны, наверное, осуществляет какая-то межведомственная группа. В него входят представители управления государственной охраны, Нацгвардия. И, как я знаю, военное командование. Периметр – это вообще совсем не наш вопрос. Чтобы нам, например, тех же международных гостей, завести в Раду, мы делаем заявку уже на них. Это даже не Совет, это уже комендатура правительственного квартала.
– Наши коллеги из программы «Схемы» – Сергей Андрушко, в частности, проводил расследование. Он обратился к аппарату Верховной Рады. И аппарат Верховной Рады по их запросу не дал документ, на основании которого журналистам ограничили вход в парламент и освещение работы народных депутатов. И в Раде объяснили ему, что такого документа нет, он не создан. А позже председатель Верховной Рады Руслан Стефанчук попросил больше времени, чтобы уточнить этот вопрос. Словом, журналисты пришли к выводу, что такого документа, похоже, всего нет.
– Я думаю, его может не быть отдельно по отношению к журналистам, это правда. Но что касается вообще режима допуска – это все точно регламентируется.
– Но не кажется ли вам, что пора открыть Верховную Раду для журналистов? Потому что мы как раз работаем там для того, чтобы показывать людям и происходящему в парламенте обществу. И вы лишаете людей возможности видеть это.
– Ну, не 100%, потому что идет трансляция, она идет в записи вечером.
– Она идет отлично в ток-токе, например, Алексея Гончаренко и других депутатов.
– Я не комментирую личную жизнь депутатов.
– Это не личная жизнь депутатов. Они показывают, что происходит в Верховной Раде, а журналисты при этом не показывают.
– Когда депутат что-то снимает, это его личный выбор, снимать или не снимать. Хотя они нарушают постановление, за которое сами голосовали. Почти с первых дней после полномасштабного вторжения на ютубе была трансляция – точно с апреля или марта – она в записи была. Трансляции выкладываются без купюр. То есть видны все эти вещи, о которых вы говорите, кто к кому подходит, кто как себя ведет.
Есть пока от периметра и от разных служб, в том числе разведывательных, информация о том, что Верховная Рада продолжает быть объектом угрозы
Сейчас также есть в едином марафоне в слотах канала «Рада» трансляция с опозданием в несколько дней. Иногда один день, когда попадает слот канала «Рада». То есть я бы не сказал, что там полностью отсутствует… Это какой-то блэкбокс.
Далее, по работе журналистов, у нас было уже несколько волн и попыток это отрегулировать. Созданный прессцентр. Есть пока от периметра и от разных служб, в том числе разведывательных, информация о том, что Верховная Рада продолжает быть объектом угрозы. И мы не можем ставить под угрозу людей, например. Кроме себя.
– Вы вспомнили о марафоне. Вам нравится марафон? Телевизионный марафон?
– Я не часто его смотрю. Иногда смотрю.
– Неинтересно?
– Нет, я просто телевизор вообще не смотрел очень давно. Я думаю, что он должен быть. Потому что должно быть место, где в какой-то момент, когда будет какое-нибудь обострение, проблема, беда. В одном городе будет проверена, проверена информация, которая будет быстро доставляться людям. Мы все забыли, как было в марте 2022 года.
– Никто не отрицает, что тогда это было важно, но…
– Он может наступить в любой момент.
– И медиа, вы думаете, за это время не адаптировались? Мы, например, пишем это интервью в укрытии. И так многие медиа адаптировались.
– Нет, это не критика ни в коем случае других медиа или вас. Это о том, что должно быть во время войны, согласованный между ключевыми медийными структурами и единый голос. Ну и к тому же я не уверен, что в режиме сейчас работы медиагрупп все они смогут на свободном рынке существовать. Рекламный рынок сильно упал. Это я точно вижу как потребитель, смотрю на борды и так далее.
– А за деньги украинских налогоплательщиков они точно смогут существовать?
— Ну, деньги… Это же государственный продукт, поэтому он финансируется из государственного бюджета. Но у нас Общественное будет всегда финансироваться очень долго еще годами.
– Я не об Общественном сейчас, я обо всех остальных.
– Просто к тому, что прецедент таков, что когда налогоплательщики что-то финансируют. Государственные медиа мы должны разгосударствовать. У нас есть такое обещание. Здесь вопрос еще не закрыт, потому что есть там ряд еще государственных медиа. Но я думаю, что пока марафон продолжает выполнять свою функцию. Есть опрос, кстати, которые говорят там…
– Что доверие падает к марафону.
–Доверие падает к марафону, но там есть 15%, которые говорят, что он должен после войны существовать. То есть даже такие…
– Вы входите в эти 15%?
– Ну, я… Нет. Я думаю, что давайте мы поскорее победим и перестанет существовать марафон, девятый созыв Верховной Рады желательно, который уже, я извиняюсь, немного мы уже пересидели. И будем возвращаться к нормальной жизни, к обновлению, к политике. Будем уже делать это без пауз и не оглядываясь на то, что… Я бы, честно, я бы лучше каждое утро проводил в дискуссиях с агентами Петра Алексеевича в фейсбуке, с судами, с адвокатами. Вот я бы лучше этим занимался, чем то, что сегодня утром было ( самая массированная атака с воздуха со стороны сил РФ, как сообщили Воздушные силы, 29 декабря 2023 года – ред.) . И, я думаю, вы меня в этом поддержите.
