Не всем понятна тревога, которой томятся народные избранники, поэтому прошу господина Соболева внести ясность:

— Несмотря на весь шум вокруг электронного декларирования, многие не знают, что это такое. Сделайте, пожалуйста, небольшой экскурс в недавнюю историю.

— Мы незаметно сконструировали ловушку для всех клептократов (улыбается. – Е.К.). Сначала мы открыли реестры собственности, где каждый может увидеть, кому какая земля принадлежит, недвижимость или машины. Потом переписали в Криминальном кодексе статью, которая регулирует преступления, называющиеся незаконным обогащением. И переложили ответственность доказывать, что имущество является законным, на чиновников. До этого правоохранительные органы должны были доказывать, что имущество является незаконным. Что было очень тяжело, особенно учитывая то, что в правоохранительных органах у многих такие же проблемы с имуществом…

И последним механизмом, который сделал нашу ловушку совершенным капканом для большого количества клептократов, стала необходимость через Интернет подать полную декларацию об имуществе своей семьи и близких людей. Если кто-то проживает в гражданском браке или имеет с близкими людьми несемейные отношения – все это должно быть вписано в декларацию, подано через Интернет и через Интернет сразу же должно стать открытым для общества. А до этого декларации годами сдавались в налоговую, где они, я так подозреваю, в каких-то страшных подвалах сразу уничтожались (смеется). В том смысле, что никто никогда не мог к ним получить нормальный доступ. Я как журналист мучился с этим. Да и когда стал депутатом, то за первый же год по просьбе журналистов подписал сотни депутатских обращений – чтобы добыть ту или иную декларацию. А теперь это все будет в Интернете. Причем информация должна быть полной; мы дописали требование о том, чтобы там были указаны не только деньги, банковские счета, недвижимость, счета и машины, но и переписанное на других имущество, которое на самом деле используется высокопоставленным чиновником. Плюс включили в декларацию требование указывать даже недострои. Потому что, например, роскошная вилла главы ГАИ Ершова была по документам спрятана именно как недострой. И он никогда не вносил ее в декларацию.

— Хорошо, а почему столько шума вокруг электронных деклараций возникло именно сейчас?

— Потому что срок подачи деклараций – до 30 октября. И сейчас наступил тот страшный момент для очень большого количества депутатов, министров (подозреваю, что и для самого Президента, не говоря уж о судьях и прокурорах), когда им нужно либо полностью раскрыть все, что есть у семьи (включая дорогие картины, часы по 100 тысяч и пр.), либо наврать в своей декларации и стать людьми, которых преследует общество или, того хуже, Антикоррупционное бюро, вооруженное статьей о незаконном обогащении. Причем эта статья работает. Они пришли к прокурору АТО Кулику и сказали: «Малыш, у твоей девушки за последние полтора года появилось очень много хорошего имущества. Расскажи нам, где ты его взял».

— И что было дальше?

— Я не могу раскрывать, что она рассказывала. Скоро будет суд, и все смогут это услышать.

И это нежелание оказаться в положении Кулика мучит очень многих людей в Верховной Раде, Администрации Президента, в Кабмине. И они сейчас пытаются переписать закон – как это было перед Новым годом, когда Андрей Деркач в Закон о бюджете незаметно вписал строчку: мол, а еще давайте не подавать через Интернет декларацию.

Потом в феврале Вадим Денисенко из Блока Петра Порошенко фактически своей поправкой пытался запретить всю информацию в декларациях, и это вызвало взрыв возмущения. Не вышло. И сейчас они пытаются сыграть в ту же игру и в последний момент переписать законодательство.

Есть три идеи реализации этих попыток. Татьяна Донец предложила, чтобы не чиновник заполнял свою декларацию, а компьютеры в разных государственных органах передавали информацию о, скажем, недвижимости. Открыли информацию – вот пусть компьютеры друг другу и передают.

Мы говорим ей: дорогая Танечка, в том-то и смысл – что чиновник САМ заполняет и несет криминальную ответственность за то, что он не укажет (или укажет нечестно). А если это сделает компьютер, то чиновник или политик всегда смогут сказать: извините, это компьютеры ошиблись, это не ко мне, а к Минюсту, Земельному кадастру и так далее.

А дальше – и для меня это было самое неприятное и неожиданное – с законопроектом об изменении законодательства выступил Мустафа Найем. И я его просил этого не делать.

— Да, у вас была оживленная дискуссия в социальных сетях.

— Основная проблема с его поправками – это идея по-новому установить, кто такие близкие люди, которые должны включаться в твою декларацию. И Мустафа предложил, чтобы их считали близкими людьми в двух случаях: если они живут вместе 31 декабря; либо если они живут вместе в течение 183 дней за отчетный год.

Но это открывает огромные возможности тому же самому Кулику – сказать: «А я с этой девушкой 182 дня прожил! Я много был в зоне АТО…».

И как это посчитать? Я не понимаю, как детективам Антикоррупционного бюро это доказывать? Они что, должны 183 дня снимать дом человека, включая выполнение им супружеского долга?

Третьим свой законопроект подал глава президентской фракции Игорь Грынив. Он все честно написал: давайте позволим нам не декларировать наличные и предметы роскоши.

— Но это же два главных способа сберегать награбленное!

— Да, и оно у них или в зарытых в огороде банках, как у судьи Чауса, либо в картинах уровня ван Гога – у самых серьезных грабителей. Это инвестиции, которые очень легко прятать и которые всегда растут в цене. К тому же их легко эвакуировать – вспомните кадры бегства Януковича из «Межигорья».

Мы в своем комитете вместе с общественностью подняли тревогу. Сказали, что любая попытка переписать сейчас законодательство может снова вернуть нас во времена Деркача и Денисенко. Когда незаметно, с голоса, в последний момент принималось законодательство, разрушающее открытость и систему ответственности за вранье в декларациях. И после того, как нас поддержали люди и международные партнеры Украины (особенно Евросоюз), Мустафа и Грынив отозвали свои законопроекты. Точнее, Мустафа пообещал, Грынив уже точно отозвал (вчера я получил от него официальное письмо).

— А госпожа Донец?

— Донец до последнего прикидывалась просто хорошенькой девушкой (усмехается. – Е.К.), которая не понимает разницы в заполнении декларации чиновником и компьютером. Мы дважды обсуждали с ней эту проблем на нашем комитете. В результате признали в среду ее закон коррупциогенным и рекомендовали парламенту его отклонить. Однако, забирать законопроект она не захотела. У нас была договоренность со спикером Андреем Парубием о том, что без решения нашего комитета он не будет выносить любые поправки к этому законодательству в зал… А вообще-то моя позиция такова: давайте сначала все подадим через Интернет свои декларации; давайте все общество проверит, кто и что подал, ничего ли не забыл. Давайте пройдут первые расследования Антикоррупционного бюро и Агентства по предотвращению коррупции, чтобы их первые обвинительные акты попали в суды. И уже после этого – например, в феврале – мы сядем в парламенте и обсудим, как и что нужно изменить в законодательстве, чтобы оно работало еще лучше. Но в будущем, а не сейчас, когда осталось 24 дня до подачи последней декларации.

— В самом ли деле Президент ведет с ЕС переговоры с целью изменить закон о е-декларировании?

— Президент и большинство лидеров парламентских фракций пытаются уговорить Евросоюз дать им политическую индульгенцию и переписать законодательство в последний момент. Они же не могут сказать: «Слушай, мы много накрали, и нам нельзя это показывать, люди возмутятся». Вместо этого они говорят: «Будет волна преступности против чиновников среднего ранга в маленьких городах и селах».

— Некоторые нардепы утверждают, что такая волна уже пошла…

— Волна преступности есть и в целом, потому что у нас ухудшается экономика, и общество всегда на это реагирует увеличением уличной преступности. Но теперь наши топ-коррупционеры переживают, что грабители будут приходить к ним домой и все забирать.

— Такой риск есть?

— Есть, и притом у каждого гражданина.

— Тем более, приобрести налоговую базу где-нибудь на Петровке за символическую плату можно и сейчас.

— Это то, что я вчера сказал коллегам. Во-первых, любая информация, которая попадет в государственные органы, дойдет до преступников гораздо быстрее, чем вы думаете. Во-вторых, у преступников есть разветвленная система сбора информации, разведки, подкупа вашей прислуги. Они, конечно, и в декларацию посмотрят – но о том, как кто живет, и где надо искать деньги, эти люди знают и без декларации.

И в-третьих, эти двери, они же открываются в обе стороны. Вы можете уйти с должности: никто же не требует, чтобы вы обязательно были народным депутатом, министром или президентом. Это добровольное решение каждого человека! Скажу больше: около тысячи судей уже ушли или находятся в процессе ухода. На мой взгляд, это происходит именно потому, что они не готовы к такому открытому образу жизни.

— А не выдаете ли вы желаемое за действительное? Что, в самом деле уходят из-за необходимости заполнять е-декларации?

— Ну, у меня есть четкая статистика. Неделю назад мы уволили полтысячи судей. И я знаю, сколько заявлений об увольнении подается в Высшую квалификационную комиссию судей. Они не хотят подавать декларации и проходить конкурс. Они думают: лучше убежать, пока можно. В конце концов, мы будем получать по 20-30 тысяч гривен пожизненных пенсий. Это решение приняли недавно их побратимы из Конституционного Суда.

— Итак, у этих людей осталось 24 дня, дабы предотвратить подачу декларации в ее нынешней редакции. Какими могут быть их действия? Вы где-то говорили уже о плане «А» и плане «Б»…

— Главные их надежды, разумеется, заключаются в том, чтобы переписать в последний момент законодательство. Я поэтому прошу и наших зарубежных партнеров и всего общества: не разрешайте этого! Следим, стоим и не расслабляемся, пока законодательство не заработает!

— Безвизовый режим для Украины действительно во многом зависит от того, чтобы статус-кво сохранился?

— Да! Ко мне на комитет пришел лично еврокомиссар Йоханнес Хан – что для меня было большим и приятным сюрпризом. И сказал: я прошу вас передать, что решение об отмене виз для украинцев в первую очередь зависит от того, как вы воплотите в жизнь законодательство о декларации. И эту фразу во время встречи он повторил трижды! Что для дипломатии является не просто беспрецедентным; это такое огромное послание.

 

— Притом заглавными буквами.

— …да еще из уст руководителя еврокомиссии, которая прямо отвечает за отношения с Украиной.

— Перейдем к плану «Б».

— План «Б» — сломать сайт. Чем они и занимаются. Сайт действительно создавался в ненормальных условиях – но не из-за того, что виновата ООН или общественные активисты. Виновата украинская власть, и я в том числе, но в первую очередь – Арсений Яценюк и его правительство.

— Почему?

— А потому, что весь прошлый год они специально не организовывали нормальные выборы по избранию членов Агентства по предотвращению коррупции, в чьи задачи и входит создание и администрирование этого сайта.

Да, и противники е-декларирования хотят, чтобы сайт не работал и ломался, да еще и не отвечал законодательству.

— И план «В»?

— И третья надежда клептократов – это Конституционный Суд. Те же самые товарищи в полосатых купальниках, в основном из Партии регионов. КС попросили отменить Закон о люстрации и одновременно – Закон об открытости деклараций политиков и госслужащих. И он сейчас находится на рассмотрении Конституционного Суда. Это их последняя надежда.

— Следует понимать ситуацию так, что е-декларации в ее нынешнем виде нужно, как в истории про Мальчиша-Кибальчиша, 24 дня простоять и 24 ночи продержаться – и все будет в порядке?

— Точно! (смеется)

— И дальше процесс уже будет необратим?

— Мы похожи на скалолазов, которые пытаются вылезти на следующую высоту, вбить там крюк и закрепиться. И нам очень важно дойти до этого крюка.

— В некоторых фракциях уже позвали юристов, чтобы те объяснили депутатам, как правильно заполнять декларации по новым правилам…

— Вы не представляете, сколько людей из числа высших руководителей приходят ко мне сейчас и спрашивают, как заполнять декларации, и что будет, если не заполнить.

— Допустим, что спикер Парубий по какой-то причине не выполнит данное вам обещание и без одобрения комитета поставит одну из коррупциогенных поправок на голосование. Каким будет расклад в сессионном зале?

— Конечно, найдется конституционное большинство, которое захочет переписать законодательство. Потому что оно их касается в первую очередь!

— В общем, никаких иллюзий в этом плане вы не питаете…

— Нет, почему же. Я считаю, что представители общества должны войти в зал и отнестись к такому голосованию так, как если бы сейчас пытались вернуть Януковича и снова провозгласить его Президентом Украины. Потому что это и есть возвращение во времена Януковича!

— Сейчас многие люди утомленно вздохнут и скажут: ну, вот, опять он хочет людей в зал завести. Снова через колено нагибать законодательную власть…

— На самом деле я – очень мягкий и добрый человек. И очень гуманный. У меня здесь репутация революционера по одной причине: с ними часто по-хорошему нельзя! Без жесткого контроля Рада не работает. И, наверное, это нормально. Мы имеем новое общество, но, в большинстве своем, старых политиков. И если общество не будет требовательным, то даже новые политики, как показывает история с той же инициативой Найема, могут «впасть в блуд» (улыбается. – Е.К.). И я это говорил всем еще до истории с Сергеем Лещенко: мы должны быть белее снега! Если вы хотите, чтобы наши идеи победили, мы первыми должны им соответствовать на 200%.