закладки →Виталий Шабунин, глава правления Центра противодействия коррупции, в интервью Радио НВ рассказал, как давление активистов, западных партнеров и политическая воля позволили ликвидировать скандально известный ОАСК.
— Кажется, мы классно поработали: ОАСК — все, ОАСК — сдох.
— Для понимания, как мы классно поработали: проклятый ОАСК хотел ликвидировать Ющенко, чтобы вы понимали Ющенко — не удалось, с Януковичем договорились через Портнова, Порошенко хотел — не удалось. Третий год Зеленского — наконец-то, и то не без помощи нас всех и западных партнеров.
— Может, они имитировали, а на самом деле не очень хотели?
— Они потом договаривались — все президенты с Вовком и его «стаей» и становились их защитниками.
— А в чем сила этого Вовка, что с ним президенты договариваются?
— Он возглавляет суд, который своим одним решением может отменить решение Кабинета министров или центрального органа исполнительной власти. Тот, кто контролировал этот суд, контролировал политическое поле, не говоря о госпредприятиях и всм остальном.
Это самый главный суд первой инстанции, где граждане защищают свои права от государства, там, где продолжаются дискуссии между государственными органами и гражданами. Это критически важный суд. Например, этот суд когда-то Супрун увольнял и делал много глупостей.
Наконец совместными усилиями одна из сред судебной мафии — уничтожена. Почему это важно именно сейчас, почему эти санкции прямо сейчас прилетели? Мы в этой кампании по Вовку три года, то есть мы ее вели с партнерами три года. Его защищали едва ли не все центры коррупционного влияния.
Он был удобен всем: разумеется, пришел — добазарился, получил нужное. Где он ошибся, где они перешли рамку, и мы об этом сказали публично. Помните, было решение ОАСК, которым фактически отменялся конкурс на руководителя САП — первое решение, подвесившее весь конкурс.
Мы тогда ему сказали, публично, в статье на Зеркале недели: ты перешел границу, ты наплевал на очень важные вещи, тебе — крышка, американцы точно сделают санкции. И мы как ЦПК направили весь необходимый пакет документов, в том же пакете был Татаров кстати, но это другой разговор. В итоге есть год и восемь месяцев — не голосовался законопроект президента, который подал Зеленский как неотложный.
Не голосовался, не голосовался — американцы санкции — на следующий день решение комитета наконец, почти через два года. И на следующий день Парламент проголосовал, и в тот же день президент подписал законопроект. Представляете, как можно оказывается.
— Теперь нет этого ОАСК. Что меня волнует, и в прошлый раз мы говорили о том, что там есть определенное количество честных судей. Начнем сначала с нечестных, с теми, кто фигурировал и фигурантами расследования НАБУ — их там четверо, если я не ошибаюсь.
— Из хорошего — эти судьи не вершат правосудие, они подвешены, их нельзя перевести в другой суд, потому что нет Высшего совета правосудия. Как только он заработает — этих судей первыми уволят. И это будет тестом для нового Высшего совета правосудия: уволит ли совет Вовка и компанию.
— А они висят в воздухе?
— Они висят в воздухе и получат еще зарплату. Это неприятная часть, но из приятного — они уже не наносят вреда. И поверьте, этот ущерб стоит гораздо больше, чем их зарплаты. Более того, именно Вовк и его компания была одна из групп, блокировавших формирование Высшего совета правосудия. Они были одни из тех, кто влиял на съезд судей, который должен избрать Высший совет правосудия, дополнить который его и уволит.
— А почему вы думаете, что это в прошлом? Связи же никто не отменял, звонить по телефону можно и «по-пацански» разговаривать.
— Связи без должности равны нулю. Для всех вчерашних лучших друзей Вовка отныне он паршивая овца, от которой надо держаться подальше. Токсичен, его выбросили. Суд ликвидировал парламент на камеры всей Украины, все мне об этом написали, президент в тот же день подписал закон. Еще и из-за санкций американцев это все произошло. Вовк — токсичен, никто не будет иметь с ним дела. Ему — конец.
Но мы хотим справедливости, чтобы его Антикоррупционный суд посадил в тюрьму. Прямо по тому производству, которое сейчас в ОАСК рассматривается. И здесь у меня прямое обращение к украинским властям. Друзья, я хочу вам напомнить, что вы незаконным способом текущим решением не выпускали из Украины, например, мэров, которые имели документы, разрешение на выезд.
Или несколько народных депутатов, которые имели право выезжать. То есть у вас есть по политической воле возможность не выпускать людей из Украины. Если Вовк и кто-то из его «стаи» исчезнет из Украины, к моменту посадки — это ваше политическое решение, за которое вы как власть будете нести персональную политическую ответственность.
— Мы с вами об этом говорили в прошлый раз, как бы предупреждая об этой возможности, зная о «батальонах Монако», о «батальонах Вена». Чтобы еще судья Павел Вовк неожиданно не оказался где-нибудь в Вене. Монако, каком-нибудь другом городе. Тем более он же призывного возраста.
— Де-юре, ему сейчас очень трудно выехать за границу, потому что для этого ему нужна командировка, которую ему не могут оформить, потому что нет суда, в котором он работает. Но я сейчас не о де-юре. Смотрите конкретно мэров: Атрошенко, например, мэр Чернигова, не смог поехать на конференцию в Лугано о восстановлении Украины. Разрешения, приглашения — его на границе завернули.
И у меня еще есть с десяток похожих кейсов, когда людей с правом выезда, с документами на выезд, политическим способом по политическому решению Офиса президента останавливали на границе. Я сейчас не оцениваю: хорошо или плохо — ваше решение было политическим. Но если там было политическое решение, то и с Вовком оно должно быть.
— А это может быть просто коррупция?
— То есть мы предполагаем, что какой-то погранец за штуку баксов выпустит Вовка? Он же самоубийца. Смотрите, когда там говорится о неизвестных людях, я предполагаю. Может ли быть в Украине коррупционная схема, когда людей призывного возраста пропускали через границу? Эти схемы были — их обнаруживали, было несколько информационных сообщений, где такие схемы закрывали. Но это не тогда, когда речь идет о Вовке, которого вся страна знает. Никакой пограничник не возьмёт на себя смелость за любую сумму его пропустить.
— Что касается судей, являющихся фигурантами уголовного производства: их четверо, они остаются в статусе судей, но они не работают, но получают зарплату. Такова ситуация?
— Как и все остальные судьи ОАСК.
— В прошлый раз мы говорили о том, что есть определенное количество, как мы считаем честных судей ОАСК. И я считаю, что этих судей нужно спасти. Какова их дальнейшая судьба?
— Они так же судьи — получают зарплату, не осуществляют правосудие, потому чтобы перевести их в другой суд нужно решение Высшего совета правосудия. Вот только он формируется полноценно в январе, я надеюсь, съездом судей. ВСП заседает — Вовка и компанию увольняет и дает разрешение НАБУ, например, на их арест. А хороших судей переводят в другие суды и люди продолжают осуществлять правосудие.
— Был суд, который называется Окружной административный суд Киева, там, очевидно, было много разных дел. Что сейчас будет с этими делами, учитывая, что люди довольно часто лишены доступа к правосудию из-за того, что дела годами рассматриваются. Реально годами: переносятся на три месяца, на полгода, и таким образом затягивается вынесение судебного приговора.
— В ОАСК нужные решения принимались очень быстро, преимущественно не в интересах граждан. Дела, которые сейчас слушались ОАСК-ом, переходят в Киевский областной административный суд — есть еще и такой. К моменту формирования нового админсуда города Киева — нового Высшего совета правосудия. К этому моменту дела перешли в другой суд. Когда ВСП формирует новый суд с новыми судьями, нормально избранными, нормальным Высшим советом правосудия и нормальной Высшей комиссией судей — дела возвращаются.
— В Областном суде судьи уже все в состоянии шока, понимая, сколько дел им сейчас поднесут?
— Давайте таким образом я скажу: судебная власть, судебная система, органы судейского самоуправления должны были восемь лет чтобы решить проблему ОАСК. Они сами не смогли это сделать. Уважаемые судьи, я вам во время судебной реформы три года последние говорю — или вы сами наведете порядок в системе, если вы не в состоянии, извините, но порядок начинают наводить политики и они правы.
— Жаль, что мы только восемь лет на каждый шаг тратим. Это наша с вами жизнь — минус восемь лет, минус восемь лет, еще минус восемь лет.
— Это быстрее, чем восемьсот лет на формирование британской системы. С другой стороны, мы имеем привилегию строить в огромной стране судебную систему, правоохранительную систему. Какое поколение таке привилегии имеет? Воевать, строить страну — нам завидуют. Вам пример, смотрите: адвокационная кампания в США длится пять-шесть лет, преимущественно семь-восемь.
Это не построение нового правоохранительного органа, не глобальная реформа, а какой-то мелкий закон, изменение в Уголовный кодекс, например. У нас за три года проходит судебная реформа глобальная, а параллельно — правоохранительная реформа, а параллельно — еще куча реформ, а параллельно — мы воюем с огромной страной и побеждаем.
— Так я об этом и говорю: жаль, что речь идет о трех годах. Ведь перед этими тремя годами шла речь, что мы меняемся, проводим реформы, создаем институции и не дешевые, между прочим, институции для бюджета.
— Какой рецепт, который я вижу, успешен там, где реформы удавались — антикоррупционная реформа, новые институты, судебную если Бог даст, еще другие: за этими реформами были команды, которые их «толкали» активно, и это не только общественные организации. Несколько общественных организаций, хорошие преданные журналисты, слышавшие их редакции, люди внутри власти — агенты перемен, они есть и в нынешней власти, их немало, которые искренне толкают страну вперед, международные партнеры, которые нам помогают. Это всегда коалиция, которая толкала реформы вперед.
— Почему эта коалиция «толкала» реформы. Я скажу очень простыми словами: да потому, что мы хотим жить в нормальной стране, а не там, где какой-то судья «мурчит» с каким-то народным депутатом у себя в кабинете. <…> Речь идет о том, что мы хотим жить в нормальной стране, где существует правосудие и институт правосудия.
Разобрались с ОАСК — что дальше, надо же не останавливаться. А дальше, по-моему, это формирование Высшего Совета правосудия. И здесь у меня есть огромные сомнения, к сожалению, в том, что съезд судей правильно понимает происходящее в стране. Что вполне возможны способы саботажа, чтобы ВСП снова не заработал.
— Вы правы. Съезд судей представляет всех судей — это ключевой орган самоуправления судебной системы. Конечно нечестные, коррумпированные судьи, судебные кланы будут блокировать создание, запуск Высшего совета правосудия, потому что это единственный орган, который может их уволить. Конечно, им лучше такого органа не иметь. Какой у них инструмент: чтобы ВСП заработал — съезд судей, который будет в январе, должен не выбрать туда восемь представителей.
— И они могут сделать это под любым предлогом и пролонгировать эту тему на любой срок.
— Они, конечно, могут. И таков план, который пытается реализовать судебная мафия и пытался реализовать Вовк с компанией. Это их план. Почему я оптимист? Первое, потому что в судебной системе достаточное количество нормальных судей — они правда есть. Друзья, именно сейчас ваше время взять на себя вопросы управления системой и создать Высший Совет правосудия.
Если вы сейчас этого не сделаете и съезд судей провалит прямую норму закона о формировании ВСП, о делегировании ими своих представителей, а это, в свою очередь, провалит нашу евроинтеграцию. Я напомню, что формирование ВСП — одно из требований начала переговоров о вступлении в ЕС. То Зеленский, нынешняя власть — получит полное легитимное общественное право всех вас к чертям разогнать.
— А как, согласно какому законодательству?
— Политико-правовым решением.
— Судьи себя считают абсолютно неприкосновенной субстанцией со стороны любых органов власти. И, к сожалению, часто этим пользуются.
— Первое, уважаемые судьи, среди вас всех Вовк со своей «стайкой» был самым защищенным и неприкосновенным, вы это знаете. Уходит сейчас Вовк — подумайте над этим.
— В оплачиваемом отпуске на самом деле.
— На скамье подсудимых в ОАСК без влияния, выброшенные на свалку истории — вот там сейчас Вовк. Уважаемые судьи, посмотрите на этот пример — он для вас очень показателен. И не зря санкции американцев именно сейчас были наложены в канун съезда судей. Я так прозрачно намекаю на тех людей, которые сейчас возглавляют Совет судей и играют в формате судебной мафии на срыв голосования по ВСП. Все все видят — посмотрите на пример Павла Вовка, который был точно круче, чем вы, с большим влиянием, чем вы. С вами покончат быстрее.
— Прозвучало как предупреждение. Знаете, у нас в стране есть представители этой системы, это мое мнение, которые говорят, что эту страну продали общественные активисты. Что журналисты развязали эту войну — не Путин, а журналисты и общественные активисты во всем виноваты.
И вот они первыми вам скажут, что «ждите, это влияние на судебную ветвь власти с желанием законсервировать все, как продолжалось последние десять лет».
— Я так отвечаю этим людям, у меня есть с ними дискуссии: в расстрельном списке Путина в первой категории почему-то были общественные активисты, а не вы. У меня очень простой пример. В расстрельных списках помните пять категорий, в первой категории шли журналисты и общественные активисты. Не вы — умники.
— Теперь о политико-правовои решении, каким оно может быть.
— Два подхода: первый подход, по-моему, будет более эффективным — президент должен сказать главам судов, имеющих наибольшее влияние сейчас на делегатов самих. Если вдруг съезд не голосует, кого хотят, не голосуют в Высший совет правосудия — таких должностей не должно быть. Следует ликвидировать должность глав судов. Все все скоро поймут. Если не поймут, извините, политико-правовое решение — перезагрузка всей системы.
— Как вы это видите?
— Закон. И общество поддержит это.
— Закон — парламент — и снова закон. Представляете, сколько мы будем работать над этим законом?
— Очень быстро можно работать. Но я все-таки полагаюсь на адекватную часть украинских судей, их много. Друзья, давайте вы не будете допускать до политико-правовых решений, все в ваших руках.
Дмитрий Тузов
