«Россияне смогут войти в Украину, но выйти уже нет. Разве «грузом 200» — Владимир Огрызко

Владимир Огрызко

Украинские дипломаты добились создания антипутинской коалиции. Сейчас наши западные партнеры говорят теми же словами, которые когда-то называли «очень острыми формулировками». Поняли, что Россия – глобальная угроза, и с ней нужно бороться. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал Владимир , бывший министр иностранных дел.

Также рассказал о наших перспективах членства в НАТО, что должны сделать, почему Германия благосклонна к Кремлю и при каких условиях можем быть в полной безопасности.

В результате действий России Украина получила невиданную до сих пор военную и дипломатическую поддержку от стран Запада. Насколько это результат работы нашей дипломатии и властей?

Это результат не одного года усилий дипломатии и властей. Образовалась антипутинская коалиция. Нынешняя реакция Запада – достижение, если сравнивать с тем, какой была в 2014 году. Страны Европы и США наконец-то поняли, что Россия — глобальная угроза, с ней следует совместно бороться. Это успех работы украинской дипломатии, главы Кремля Владимира Путина и его режима. Запад наконец-то понял, что играть в миролюбие с Москвой, подрывающей основы безопасности каждой демократической страны и всех вместе – опасно. Есть комплекс, который сработал.

Были ли существенные промахи украинской дипломатии и властей во время этого кризиса?

Дипломатия – то, что можно реализовать при определенных обстоятельствах. Легко винить дипломатов, чего-то не достигших. Что они могут сделать, если немецкое правительство не хочет и не будет снабжать нас оборонным вооружением?

Мы можем только серьезно работать, объясняя Берлину ошибочность их позиции. Не может прийти условный посол к министру и сказать ему, что он неправ. А после этого чиновник скажет: «Ладно, убедили, меняю сейчас же позицию». Это сложный многоуровневый процесс. Есть позитив и достижения, но не такие как бы нам до конца хотелось.

Говорить, об Украине в НАТО сейчас говорить вообще не стоит, потому что мы не отвечаем критериям, но это половина правды

Как изменился образ Украины в глазах руководителей разных западных стран?

По меньшей мере, теперь никто не относит Украину к постсоветскому пространству. Мы уже интуитивно стали своей частью западной цивилизации. Это достижение многое стоило.

Когда слышу слова немецких политиков, что об Украине в НАТО сейчас говорить вообще не стоит, потому что не отвечаем критериям, это половина правды. Да, мы должны выполнить домашние задания. Уменьшить коррупцию, построить рабочую судебную систему. А дальше длинный список хорошо известных задач. С другой стороны, решение о вступлении в Альянс или Евросоюз – чисто политическое.

Когда с немецкими коллегами дискутирую, прошу их вспомнить время, когда ФРГ вступила в НАТО в 1955 году. Спрашиваю, отвечала ли тогда критериям демократичности, правового государства и тому подобное? Ответ — нет, потому что была разъединена, и в то время еще не демократична, экономически слаба. После этого обычно переходим на другую тему.

Немцы считают, что все, что делает Москва, нужно понимать

Что касается перспектив членства в НАТО, то в этом вопросе много политики. Однако наше свое дело – реформы, домашние задания. После этого останется чисто политическая составляющая. Она проще, чем долгие рутинные дела, которые мы должны выполнить. Нужны годы, чтобы завершить антикоррупционную реформу, провести судебное, государственное управление, хотя оно более-менее нормальное. После сможем получить политическую часть.

Можно ли считать этот кризис лакмусовой бумажкой, проявившей истинную позицию Германии? Действительно ли «украинцы десятилетиями будут помнить позицию немцев из-за отказа поставлять нам оружие», как заявил наш министр иностранных дел Кулеба?

Одной из причин такого отношения Германии к Украине и России есть чувство вины немцев за преступления нацистов во Второй мировой войне. Эту вину адресуют включительно в отношении России. Забывают, что самые большие потери понесли народы Украины, Беларуси и Польши, а не только россияне. Немцы считают, что все, что делает Москва, нужно понимать.

Во-вторых, российский рынок – это клондайк для немецкой экономики. Условно все, что производится в Германии, съедается в России с огромным удовольствием. Следовательно, российское лобби в ФРГ работает очень активно.

Возник термин «шредеризация Европы», то есть коррумпирование с помощью различных инструментов, включая газ

Третий момент – коррупция, которую Россия десятилетиями экспортирует вместе с газом в Германию. Самым высоким ее примером является бывший немецкий лидер Герхард Шредер (канцлер ФРГ 1998-2005 годов от социал-демократ, друг российского президента Владимира Путина. В 2016 году он возглавил совет директоров компании Nord Stream 2 AG, которая строила газопровод «Северный поток-2», руководил консорциумом по строительству «Северного потока-1», в котором его зарплата была 250 тыс. евро в месяц – Gazeta.ua). Даже возник термин «шредеризация Европы», то есть коррумпирование с помощью различных инструментов, включая газ.

Следовательно, есть много факторов, которые формируют немецкую позицию. Но надеюсь, что в немецком правящем классе постепенно меняются подходы к восточной политике. В частности, благодаря давлению партнеров по ЕС и НАТО. Они объясняют, что Россия – не друг Европы, а враг, желающий уничтожить западные институции.

Россия – не друг Европы, а враг, желающий уничтожить западные институты

Это тоже задача для украинской и польской дипломатии убедить немецкое руководство пересмотреть взгляды по поводу восточной политики?

Да. Эту задачу сейчас активно выполняет наш посол в Германии Андрей Мельник. Четко и ясно пытается донести наши тезисы до сознания немецкого общества и руководства ФРГ. Некоторые положительные изменения в Берлине видим. Это обращение в начале года 73-х профильных немецких экспертов к руководству. Призвали изменить отношение к Украине и России, пересмотреть парадигму, когда России все можно, а Украине не дают оружия, чтобы защититься от российской агрессии.

Изменение отношения – длительный процесс, не похожий на включение лампочки. Он не происходит в течение дня или месяца. Занимает годы или, возможно, десятилетие.

Отключение России от SWIFT или закрытие газопровода «Северный поток-2» или прекращение поставок газа из РФ коснулись бы Германии

Также в этом контексте стоит вспомнить мгновенную отставку командующего Военно-морскими силами Германии Кая-Ахима Шенбаха после огласки его слов, что аннексированный Крым никогда не вернется в Украину.

Это определенный сигнал. Но я бы упомянул сразу после этого заявление главы Баварии и руководителя Христианско-социального союза Маркуса Зодера. Он выступил против жестких санкций против России. Заявил, что Москва — не враг Европы и уже введенные санкции давно малоэффективны, а новые, например, отключение России от SWIFT, или закрытие газопровода «Северный поток-2», или прекращение поставок газа из РФ затронули бы Германию. Он повторил практически все, что сказал в тот момент уже экс-глава ВМС. Пока это еще определенный характерный признак в головах многих немецких политиков. Нужно равномерно употреблять разные демократические способы и разъяснять германской политической элите, что она в отношении России очень ошибается.

Может ли позиция Берлина измениться на более благоприятную для нас под давлением кризиса и других стран Запада?

Она осторожно оптимистична для нас, но не вижу, чтобы претерпела кардинальные изменения. Если смотреть на океанский лайнер, избравший курс и идущий с крейсерской скоростью, то чтобы его развернуть, нужны серьезные маневры. Также нужно много времени и усилий. Пока не вижу на капитанском мостике даже желаний совершать резкие движения. Хотя мы надеялись на изменения с приходом новых властей в Берлине в конце прошлого года. Они просматриваются, но не думаю, что можем говорить о существенных сдвигах.

Меркель заменил Фридрих Мерц – аристократ, видящий вещи под другим углом зрения. У него меньше нравственной зависимости от Москвы

Продолжается смена поколений германских политиков. Сейчас ушла из политики бывшая канцлер Ангела Меркель. В ее партии Христианско-демократический союз появился новый, относительно молодой лидер Фридрих Мерц – аристократ, видящий вещи с другой точки зрения, чем уроженка ГДР Меркель. У него меньше нравственной зависимости от Москвы, чем было у предшественников. Есть свои взгляды, как должна быть построена новая Европа.

К власти в Берлине пришли «зеленые» и «свободные демократы». Обе силы — благосклонны к Украине, а потому нюансы появляются. Но это долгий процесс, в который должны вовлекаться президенты, премьеры, главы парламентов, делегации. Это следует делать на всех доступных форумах и площадках, а также на уровне взаимодействия с общественностью. Если все происходит долгое время с четким желанием изменить ситуацию, то меняются настроения общества. Оно давит на власть, и та вынуждена с этим считаться.

Российский кризис также выявил наших новых союзников как Великобритания, оказывающая дипломатическую и военную поддержку. Насколько реально и перспективно выглядит объявленный Лондоном военно-политический союз «Великобритания, Польша и Украина»?

Выступаю за любые объединения, помогающие нам решать стратегические задачи безопасности. То, что предложили британцы, очень хорошо вписывается в эту концепцию укрепления. Но это промежуточные шаги.

Полная безопасность возможна, если Украина присоединится к НАТО или заключит договоры о военной помощи с Великобританией, США и Францией

Полная безопасность может быть реализована, только когда Украина присоединится к НАТО. Или заключит двусторонние или многосторонние договоры о военной помощи с такими странами, как Великобритания, США и Франция.

В определенной степени у нас может быть эрзац-НАТО, когда гарантируем безопасность военными договорами, а пятую статью Вашингтонского договора (нападение на одного члена НАТО означает нападение на весь блок. – Gazeta.ua) запишут в двусторонние соглашения. Но это очень сложно. Достичь этого пока нам не удается. Однако работу над этим следует вести ежедневно и объяснять ее потребность хотя бы двум нашим ключевым союзникам – Вашингтону и Лондону. Говорить, «что» и «почему» это следует сделать для сдерживания России. Это длительный процесс.

Соответствующий договор был бы большим достижением для защиты Украины, но согласятся ли на такой формат наши партнеры в США и Великобритании? Сомневаюсь.

Однако даже без этого формата усиление сотрудничества Украины с Великобританией и Польшей в военной сфере будет дополнительным серьезным элементом для сдерживания России.

Насколько британская, американская, канадская, балтийская военная поддержка умаляет желание Кремля напасть на Украину?

Чем сильнее украинская армия, тем меньше желание у агрессора военным путем добиваться своих целей. При всей неадекватности режима в Кремле, Путин и окружение хотят жить. Следовательно, не подвергаться опасности военного отпора, адских санкций и окончательного отрезания от цивилизованного мира.

Окружение Путина, которое непосильным трудом наворовало миллиарды, хочет ими пользоваться, а не подвергаться риску все потерять

Окружение главы Кремля, которое непосильным трудом наворовало миллиарды, хочет ими пользоваться, а не подвергаться риску все потерять.

Время сейчас играет на стороне Украины?

Да, нам нужно определенное время, чтобы Украина имела такие средства сдерживания, которых хватило бы. Чтобы ни один российский правитель не подумал, что может безнаказанно пойти войной на Украину.

Как оцениваете заявление британского премьера Бориса Джонсона о возможности молниеносной войны России против нас с захватом Киева?

Это попытка донести до партнеров по западной коалиции, насколько ситуация серьезна. Это один из сценариев, который, к сожалению, теоретически возможен. Некий блицкриг в русском исполнении.

60% украинцев, среди которых я, возьмут в руки оружие в случае агрессии, и будут защищать свою страну. Каждый город и село станет крепостью

Некоторые в Москве с очень затуманенными мозгами думают, что это реалистично. Но если соответствует действительности цифра, что 60% украинцев, среди которых я, возьмут в руки оружие в случае агрессии и будут защищать свою страну, то каждый город и село станет крепостью. Тогда планы кремлевских руководителей о блицкриге становятся бредом. Может, смогут войти в Украину, но выйти уже нет. Разве что «грузом 200». Это вряд ли порадует даже тех россиян, жизнь которых их власти воспринимают как расходные материалы.

Как за два месяца российского кризиса поменялась ситуация в Восточной Европе?

Украина и страны Запада ищут средства сдерживания, чтобы новая Холодная война (противостояние между демократическим миром и Россией. – Gazeta.ua) в Европе не превратились в горячую. Хотя, имея определенный опыт работы с россиянами, до них гораздо быстрее дошло бы откровение, если бы их сразу и сильно ударили по рукам. Тогда сразу исчезло желание играть в этих 100 тыс. солдат на границе, ставить ультиматумы с «хотелками».

Западу было бы лучше сейчас ввести санкции, а не ждать, когда Россия нападет. А отменить, когда они уведет войска

Позиция Запада, что не будем вводить санкции, пока Россия не напала, оставляет Путину надежду. Что, возможно, они не будут так сильны, что можно будет пережить. Цивилизованный мир имеет повод ввести санкции – Крым, Донбасс, различные враждебные действия против стран Запада. Если бы их ввести сейчас с условием отменить после отвода войск, то россияне бы скорее пошли договариваться.

Сейчас одна из главных задач для России: как бы так отступить, не теряя лицо. Потому что поняли, что если нападут на Украину, могут получить по зубам. Могут получить окончательную международную изоляцию, а их экономика улетит в бездну. Она и сейчас – дохлая и хилая. А так начнет разваливаться.

Москва может остановить добычу нефти и газа

Даже на фоне только слов главы российского МИД Сергея Лаврова, что Россия может начать войну, российский рынок ценных бумаг обвалился на более чем $100 млрд, а рубль упал до 79 за доллар. По прогнозам российских экспертов, Москва может остановить добычу нефти и газа. Во-первых, иссякают запасы. Во-вторых, недостаток новейших технологий, чтобы добывать ископаемые дальше на севере. Прогноз для россиян очень неблагоприятный. Не понимать этого в Кремле не могут.

Несмотря на их победу, слова, становящиеся с колен и санкции им не вредят, все свидетельствует, что Россия сейчас не в том состоянии, чтобы нападать на какой-то украинский город. Тем более, захватить часть страны. Если какая-нибудь их «птичка» сюда залетит, то до Борисполя или Жулян, не долетит.

Как нынешний кризис вероятнее всего решится – дипломатически или новой военной агрессией?

Для ответа следует подождать, какой на этой неделе будет официальная письменная реакция госсекретаря Энтони Блинкена на ультиматумы Москвы. (о сферах влияния в Европе и гарантиях неприятия Украины в Альянс. – Gazeta.ua). Было бы очень опрометчиво для США скрывать ее. Потому что россияне точно потом все перелгут и подадут в удобном для себя свете. Как видно из любой встречи на любом уровне с Россией. Говорят о совсем других вещах, чем их западные собеседники.

Начало новой российской агрессии против Украины станет началом конца для самой России

Россия не рискнет уйти ва-банк. Начало их агрессии станет началом конца для самой России. Этот кризис скорее завершится дипломатично, чем военно.

FavoriteLoadingДобавить публикацию в закладки