ЕГОР СОБОЛЕВ: «ЭЛЕКТРОННАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ? СЕЙЧАС НАСТУПИЛ СТРАШНЫЙ МОМЕНТ ДЛЯ ОЧЕНЬ МНОГИХ ДЕПУТАТОВ, МИНИСТРОВ, СУДЕЙ И ПРОКУРОРОВ. ПОДОЗРЕВАЮ, ЧТО И ДЛЯ ПРЕЗИДЕНТА ТОЖЕ»

FavoriteLoadingзакладки →

Народный депутат Егор Соболев отстаивает электронное декларирование аки лев. Наверное, поэтому многие чиновники идут советоваться насчет заполнения декларации именно к нему. Этакая форма Стокгольмского синдрома. «Приходят ко мне сейчас и спрашивают, как заполнять декларации, и что будет, если не заполнить», — смеется глава парламентского комитета по вопросам противодействия коррупции.

Не всем понятна тревога, которой томятся народные избранники, поэтому прошу господина а внести ясность:

Несмотря на весь шум вокруг электронного декларирования, многие не знают, что это такое. Сделайте, пожалуйста, небольшой экскурс в недавнюю историю.

— Мы незаметно сконструировали ловушку для всех клептократов (улыбается. – Е.К.). Сначала мы открыли реестры собственности, где каждый может увидеть, кому какая земля принадлежит, недвижимость или машины. Потом переписали в Криминальном кодексе статью, которая регулирует преступления, называющиеся незаконным обогащением. И переложили ответственность доказывать, что имущество является законным, на чиновников. До этого правоохранительные органы должны были доказывать, что имущество является незаконным. Что было очень тяжело, особенно учитывая то, что в правоохранительных органах у многих такие же проблемы с имуществом…

И последним механизмом, который сделал нашу ловушку совершенным капканом для большого количества клептократов, стала необходимость через Интернет подать полную декларацию об имуществе своей семьи и близких людей. Если кто-то проживает в гражданском браке или имеет с близкими людьми несемейные отношения – все это должно быть вписано в декларацию, подано через Интернет и через Интернет сразу же должно стать открытым для общества. А до этого декларации годами сдавались в налоговую, где они, я так подозреваю, в каких-то страшных подвалах сразу уничтожались (смеется). В том смысле, что никто никогда не мог к ним получить нормальный доступ. Я как журналист мучился с этим. Да и когда стал депутатом, то за первый же год по просьбе журналистов подписал сотни депутатских обращений – чтобы добыть ту или иную декларацию. А теперь это все будет в Интернете. Причем информация должна быть полной; мы дописали требование о том, чтобы там были указаны не только деньги, банковские счета, недвижимость, счета и машины, но и переписанное на других имущество, которое на самом деле используется высокопоставленным чиновником. Плюс включили в декларацию требование указывать даже недострои. Потому что, например, роскошная вилла главы ГАИ а была по документам спрятана именно как недострой. И он никогда не вносил ее в декларацию.

Хорошо, а почему столько шума вокруг электронных деклараций возникло именно сейчас?

— Потому что срок подачи деклараций – до 30 октября. И сейчас наступил тот страшный момент для очень большого количества депутатов, министров (подозреваю, что и для самого Президента, не говоря уж о судьях и прокурорах), когда им нужно либо полностью раскрыть все, что есть у семьи (включая дорогие картины, часы по 100 тысяч и пр.), либо наврать в своей декларации и стать людьми, которых преследует общество или, того хуже, Антикоррупционное бюро, вооруженное статьей о незаконном обогащении. Причем эта статья работает. Они пришли к прокурору АТО у и сказали: «Малыш, у твоей девушки за последние полтора года появилось очень много хорошего имущества. Расскажи нам, где ты его взял».

— И что было дальше?

— Я не могу раскрывать, что она рассказывала. Скоро будет суд, и все смогут это услышать.

И это нежелание оказаться в положении Кулика мучит очень многих людей в Верховной Раде, Администрации Президента, в Кабмине. И они сейчас пытаются переписать закон – как это было перед Новым годом, когда Андрей Деркач в Закон о бюджете незаметно вписал строчку: мол, а еще давайте не подавать через Интернет декларацию.

Потом в феврале Вадим из Блока Петра Порошенко фактически своей поправкой пытался запретить всю информацию в декларациях, и это вызвало взрыв возмущения. Не вышло. И сейчас они пытаются сыграть в ту же игру и в последний момент переписать законодательство.

DOSSIER →   НАБУ объявило в розыск экс-заместителя секретаря СНБО Гладковского: он бежал из Украины

Есть три идеи реализации этих попыток. Татьяна предложила, чтобы не чиновник заполнял свою декларацию, а компьютеры в разных государственных органах передавали информацию о, скажем, недвижимости. Открыли информацию – вот пусть компьютеры друг другу и передают.

Мы говорим ей: дорогая Танечка, в том-то и смысл – что чиновник САМ заполняет и несет криминальную ответственность за то, что он не укажет (или укажет нечестно). А если это сделает компьютер, то чиновник или политик всегда смогут сказать: извините, это компьютеры ошиблись, это не ко мне, а к Минюсту, Земельному кадастру и так далее.

А дальше – и для меня это было самое неприятное и неожиданное – с законопроектом об изменении законодательства выступил Мустафа Найем. И я его просил этого не делать.

— Да, у вас была оживленная дискуссия в социальных сетях.

— Основная проблема с его поправками – это идея по-новому установить, кто такие близкие люди, которые должны включаться в твою декларацию. И Мустафа предложил, чтобы их считали близкими людьми в двух случаях: если они живут вместе 31 декабря; либо если они живут вместе в течение 183 дней за отчетный год.

Но это открывает огромные возможности тому же самому Кулику – сказать: «А я с этой девушкой 182 дня прожил! Я много был в зоне АТО…».

И как это посчитать? Я не понимаю, как детективам Антикоррупционного бюро это доказывать? Они что, должны 183 дня снимать дом человека, включая выполнение им супружеского долга?

Третьим свой законопроект подал глава президентской фракции Игорь . Он все честно написал: давайте позволим нам не декларировать наличные и предметы роскоши.

Но это же два главных способа сберегать награбленное!

— Да, и оно у них или в зарытых в огороде банках, как у судьи Чауса, либо в картинах уровня ван Гога – у самых серьезных грабителей. Это инвестиции, которые очень легко прятать и которые всегда растут в цене. К тому же их легко эвакуировать – вспомните кадры бегства а из «Межигорья».

Мы в своем комитете вместе с общественностью подняли тревогу. Сказали, что любая попытка переписать сейчас законодательство может снова вернуть нас во времена а и Денисенко. Когда незаметно, с голоса, в последний момент принималось законодательство, разрушающее открытость и систему ответственности за вранье в декларациях. И после того, как нас поддержали люди и международные партнеры Украины (особенно Евросоюз), Мустафа и Грынив отозвали свои законопроекты. Точнее, Мустафа пообещал, Грынив уже точно отозвал (вчера я получил от него официальное письмо).

— А госпожа Донец?

— Донец до последнего прикидывалась просто хорошенькой девушкой (усмехается. – Е.К.), которая не понимает разницы в заполнении декларации чиновником и компьютером. Мы дважды обсуждали с ней эту проблем на нашем комитете. В результате признали в среду ее закон коррупциогенным и рекомендовали парламенту его отклонить. Однако, забирать законопроект она не захотела. У нас была договоренность со спикером Андреем Парубием о том, что без решения нашего комитета он не будет выносить любые поправки к этому законодательству в зал… А вообще-то моя позиция такова: давайте сначала все подадим через Интернет свои декларации; давайте все общество проверит, кто и что подал, ничего ли не забыл. Давайте пройдут первые расследования Антикоррупционного бюро и Агентства по предотвращению коррупции, чтобы их первые обвинительные акты попали в суды. И уже после этого – например, в феврале – мы сядем в парламенте и обсудим, как и что нужно изменить в законодательстве, чтобы оно работало еще лучше. Но в будущем, а не сейчас, когда осталось 24 дня до подачи последней декларации.

DOSSIER →   Экс-нардепа Демчака объявили в розыск по делу о злоупотреблении властью

В самом ли деле Президент ведет с ЕС переговоры с целью изменить закон о е-декларировании?

— Президент и большинство лидеров парламентских фракций пытаются уговорить Евросоюз дать им политическую индульгенцию и переписать законодательство в последний момент. Они же не могут сказать: «Слушай, мы много накрали, и нам нельзя это показывать, люди возмутятся». Вместо этого они говорят: «Будет волна преступности против чиновников среднего ранга в маленьких городах и селах».

Некоторые нардепы утверждают, что такая волна уже пошла…

— Волна преступности есть и в целом, потому что у нас ухудшается экономика, и общество всегда на это реагирует увеличением уличной преступности. Но теперь наши топ-коррупционеры переживают, что грабители будут приходить к ним домой и все забирать.

Такой риск есть?

— Есть, и притом у каждого гражданина.

Тем более, приобрести налоговую базу где-нибудь на Петровке за символическую плату можно и сейчас.

— Это то, что я вчера сказал коллегам. Во-первых, любая информация, которая попадет в государственные органы, дойдет до преступников гораздо быстрее, чем вы думаете. Во-вторых, у преступников есть разветвленная система сбора информации, разведки, подкупа вашей прислуги. Они, конечно, и в декларацию посмотрят – но о том, как кто живет, и где надо искать деньги, эти люди знают и без декларации.

И в-третьих, эти двери, они же открываются в обе стороны. Вы можете уйти с должности: никто же не требует, чтобы вы обязательно были народным депутатом, министром или президентом. Это добровольное решение каждого человека! Скажу больше: около тысячи судей уже ушли или находятся в процессе ухода. На мой взгляд, это происходит именно потому, что они не готовы к такому открытому образу жизни.

— А не выдаете ли вы желаемое за действительное? Что, в самом деле уходят из-за необходимости заполнять е-декларации?

— Ну, у меня есть четкая статистика. Неделю назад мы уволили полтысячи судей. И я знаю, сколько заявлений об увольнении подается в Высшую квалификационную комиссию судей. Они не хотят подавать декларации и проходить конкурс. Они думают: лучше убежать, пока можно. В конце концов, мы будем получать по 20-30 тысяч гривен пожизненных пенсий. Это решение приняли недавно их побратимы из Конституционного Суда.

Итак, у этих людей осталось 24 дня, дабы предотвратить подачу декларации в ее нынешней редакции. Какими могут быть их действия? Вы где-то говорили уже о плане «А» и плане «Б»…

— Главные их надежды, разумеется, заключаются в том, чтобы переписать в последний момент законодательство. Я поэтому прошу и наших зарубежных партнеров и всего общества: не разрешайте этого! Следим, стоим и не расслабляемся, пока законодательство не заработает!

Безвизовый режим для Украины действительно во многом зависит от того, чтобы статус-кво сохранился?

— Да! Ко мне на комитет пришел лично еврокомиссар Йоханнес Хан – что для меня было большим и приятным сюрпризом. И сказал: я прошу вас передать, что решение об отмене виз для украинцев в первую очередь зависит от того, как вы воплотите в жизнь законодательство о декларации. И эту фразу во время встречи он повторил трижды! Что для дипломатии является не просто беспрецедентным; это такое огромное послание.

 

Притом заглавными буквами.

— …да еще из уст руководителя еврокомиссии, которая прямо отвечает за отношения с Украиной.

Перейдем к плану «Б».

— План «Б» — сломать сайт. Чем они и занимаются. Сайт действительно создавался в ненормальных условиях – но не из-за того, что виновата ООН или общественные активисты. Виновата украинская власть, и я в том числе, но в первую очередь – Арсений Яценюк и его правительство.

DOSSIER →   Шуляк рассказала о наиболее коррупционных услугах в сфере строительства и как это изменить

Почему?

— А потому, что весь прошлый год они специально не организовывали нормальные выборы по избранию членов Агентства по предотвращению коррупции, в чьи задачи и входит создание и администрирование этого сайта.

Да, и противники е-декларирования хотят, чтобы сайт не работал и ломался, да еще и не отвечал законодательству.

И план «В»?

— И третья надежда клептократов – это Конституционный Суд. Те же самые товарищи в полосатых купальниках, в основном из Партии регионов. КС попросили отменить Закон о люстрации и одновременно – Закон об открытости деклараций политиков и госслужащих. И он сейчас находится на рассмотрении Конституционного Суда. Это их последняя надежда.

Следует понимать ситуацию так, что е-декларации в ее нынешнем виде нужно, как в истории про Мальчиша-Кибальчиша, 24 дня простоять и 24 ночи продержаться – и все будет в порядке?

— Точно! (смеется)

И дальше процесс уже будет необратим?

— Мы похожи на скалолазов, которые пытаются вылезти на следующую высоту, вбить там крюк и закрепиться. И нам очень важно дойти до этого крюка.

В некоторых фракциях уже позвали юристов, чтобы те объяснили депутатам, как правильно заполнять декларации по новым правилам…

— Вы не представляете, сколько людей из числа высших руководителей приходят ко мне сейчас и спрашивают, как заполнять декларации, и что будет, если не заполнить.

Допустим, что спикер Парубий по какой-то причине не выполнит данное вам обещание и без одобрения комитета поставит одну из коррупциогенных поправок на голосование. Каким будет расклад в сессионном зале?

— Конечно, найдется конституционное большинство, которое захочет переписать законодательство. Потому что оно их касается в первую очередь!

В общем, никаких иллюзий в этом плане вы не питаете…

— Нет, почему же. Я считаю, что представители общества должны войти в зал и отнестись к такому голосованию так, как если бы сейчас пытались вернуть Януковича и снова провозгласить его Президентом Украины. Потому что это и есть возвращение во времена Януковича!

Сейчас многие люди утомленно вздохнут и скажут: ну, вот, опять он хочет людей в зал завести. Снова через колено нагибать законодательную власть…

— На самом деле я – очень мягкий и добрый человек. И очень гуманный. У меня здесь репутация революционера по одной причине: с ними часто по-хорошему нельзя! Без жесткого контроля Рада не работает. И, наверное, это нормально. Мы имеем новое общество, но, в большинстве своем, старых политиков. И если общество не будет требовательным, то даже новые политики, как показывает история с той же инициативой а, могут «впасть в блуд» (улыбается. – Е.К.). И я это говорил всем еще до истории с Сергеем Лещенко: мы должны быть белее снега! Если вы хотите, чтобы наши идеи победили, мы первыми должны им соответствовать на 200%.