Во время полномасштабной войны о деятельности Верховной Рады слышно немного: прямых трансляций пленарных заседаний нет, журналистов в здание парламента не пускают, а оперативно сообщающих о принятых решениях депутатов предлагают наказывать их же коллеги.
При этом парламентарии по-прежнему продолжают попадать в скандалы и даже во время войны обзавелись ценными имениями , о которых не отчитались.
Почему так происходит? Об этом «Украинская правда» решила поговорить с Александром Корниенко — бывшим главой партии «Слуга народа», а ныне первым вицеспикером Верховной Рады.
В интервью УП он рассказал о политической роли парламента в условиях войны, оценил присутствие в Совете эксчленов ОПЗЖ, а также спрогнозировал, при каких условиях «Слуга народа» сможет попасть в следующий созыв Верховной Рады.
«Дискуссии есть, в том числе и с Офисом президента»
– Насколько парламент остается сейчас самостоятельным в принятии решений? Похоже, что Офис президента имеет последнее слово во многих голосованиях.
– У офиса президента есть решающее мнение, исходя из Конституции, в которой написано, что президент подписывает закон или не подписывает.
Конечно, мы работаем одной командой, мы этого никогда не скрывали. И говорить, что внутри парламента есть какая-то оппозиция к линии политического лидера нашей страны во время войны – не думаю, что это эффективный подход.
Но дискуссии есть, и они также есть и с Офисом. Потому что есть разные взгляды на решение одних и тех же проблем.
Офис всегда видит более глобальные риски, системные, с точки зрения тех же наших международных обязательств. Президент несколько раз возвращал законы, опираясь на предложения международных коллег: «Вы здесь приняли, но мы такое с коллегами международными не согласовывали, это что-то совсем другое. Надо искать компромисс, другой подход».
– Можно ли сказать, что есть определенное давление на парламент со стороны отдельных членов команды из Офиса президента? Чувствуете ли вы его как один из руководителей парламента?
– Есть нормальный конструктивный разговор. На плече ни одного из нас не сидит никто из Офиса президента и не дает нам каких-либо операционных указаний: «Сейчас задайте этот вопрос, потом – это. Затем уйдите на перерыв. Вернитесь».
Такого нет, такого никогда не было в истории Украины. Потому что есть какое-то взаимодействие институтов и понимание того, что мы делаем совместно одно общее дело.
«Политики всегда говорят о выборах, это нормально»
– Согласно украинскому законодательству, если что-то происходит с президентом, его функции берет на себя спикер парламента. Есть ли у вас план действий на случай такой ситуации?
– Конечно, мы об этом все знаем, и это все обсуждалось на соответствующих этапах. Единственное, что для чистоты этого моделирования нужно понимать, что в Конституции четко написано, какие именно полномочия президента берет председатель Верховной Рады.
И фактически мы уже видели в истории один случай, когда были Турчинов и Янукович , и фактически роль председателя Верховной Рады сводилась к выполнению определенных функций президента с тем, чтобы сохранялось постоянство страны и жизнь страны.
– Но тогда не было военного положения. А сейчас есть.
– Нельзя объявить выборы сразу, как тогда это сделала Верховная Рада, и Турчинов был ответственен за это.
– Есть ли понимание, что может произойти в такой ситуации?
– Все необходимые инструкции по безопасности за год войны уже давным-давно наработаны. Конечно, это все понятно.
– То есть выборы возможны при таких условиях или нет?
– Это мы сейчас не обсуждаем. Какие могут быть сценарии? Они могут быть очень разные. Главное понимать, что власть ответственна перед страной, гражданами, международными партнерами.
Она ясно понимает, кто и что и на каком этапе может делать в любой ситуации в этой стране.
– Готовятся ли вообще народные депутаты и парламент к тому, что могут быть выборы?
– Политики всегда говорят о выборах, это нормально. Выборы – часть жизни политиков, все об этом всегда говорят.
Понятно, что некоторые политики, которые настроены на свое дальнейшее политическое будущее, воспринимают это как сигнал: «О, начались разговоры о выборах. Видимо, скоро выборы».
Но мы пока не видим для этого перспективы безопасности, потому что пока у нас военное положение.
— А если такие возможности появятся, какой успех может иметь партия «Слуга народа»? И сколько народных депутатов, которые находятся сейчас от этой политической силы в парламенте, могут попасть в следующий?
– Здесь я вообще бы не брался ничего комментировать. Единственное хочу сказать: очень важно сейчас для большинства людей, которые видят себя в политике, понять, что изменяются подходы общества, изменяются критерии принятия решений людьми на участках или при подготовке к выборам. Каждый человек изучает, какие будут партии, какие списки, какие депутаты.
Люди будут очень многое обращать внимание на очень простой вопрос: «Что ты делал во время войны?», «Что ты делал последние 10 лет?», «Что ты делал последний год-два?».
«Не вижу пока оснований, чтобы Левочкин потерял мандат»
– А вы как бывший глава партии «Слуга народа» довольны тем, как сейчас народные депутаты от этой политической силы ведут себя в течение последнего года полномасштабной войны?
– В большинстве – да. Как говорится, исключения всегда есть, но исключения были и в мирное время.
Я вижу, что делает большинство из коллег: и из прямых каких-либо сообщений, и по их активности. Есть большой международный батальон с большой поддержкой для президента, правительства, Офиса. Большой батальон гуманитарных депутатов, занимающихся гуманитарными делами – особенно первое время это очень важно.
Конечно, и те, кто с оружием в руках, это – особое уважение, особое уважение.
– Сколько депутатов сейчас воюет?
– Я думаю, что около 10, пожалуй. Но это нужно уточнить.
– А мы можем сейчас по фамилиям назвать? Мы знаем, что Роман Костенко сражается, Роман Лозинский. Знаю, что Святослав Юраш тоже участвовал в боевых действиях. Кто еще?
– Юрченко Саша.
– Который был причастен к коррупционному скандалу .
– Был причастен, да.
– А он сейчас участвует в реальных боевых действиях?
– По крайней мере, так сообщается. И по его активности медийной – он был на Востоке. Я не знаю, в какой он части…
Я думаю, что Забродский (хотя он уже не депутат), но он участвовал в работе штабной. Это тоже серьезный шаг.
Кто еще с оружием в руках прямо сейчас? Если я упомяну, скажу.
– А как это вообще происходит? Они просят отгул в тот момент, когда участвуют в боевых действиях? Как это выглядит?
– Не обязательно. У нас есть система самотабелирования, как у всех работников этой страны. И каждый депутат в конце месяца сообщает письмом аппарат или главу комитета, как он провел этот месяц. Соответственно им начисляется или не начисляется за определенные дни заработная плата.
Коллеги в зале присутствуют не каждый раз, но, к их чести, достаточно часто. То есть в принципе они работают как депутаты тоже.
Даже когда их нет, они работают, потому что на последнем заседании мы принимали законопроект о декоммунизации географических названий, и как раз Лозинский Рома был одним из соавторов.
– Мне приходилось за этот год неоднократно слышать от ваших коллег, что они, мягко говоря, недовольны тем, как руководство Совета относится к разрешениям, выдаваемым на визиты в те или иные страны. Они говорят, что это превратилось в элемент давления на парламентариев. Вы можете согласиться с этим?
– Если бы это было определенным давлением, то прямо сейчас двухпартийная делегация, состоящая из Климпуш-Цинцадзе Иванны, Александра Мережко, не находилась бы, например, в Вашингтоне. Не было бы моей личной поездки вместе с Петром Алексеевичем и группой депутатов в НАТО.
Конечно, за год были отказы, их было, думаю, до 10. Эти все кейсы можно разложить, разобраться по каждому случаю. Но каких-то особых претензий тоже не поступало, когда мы аргументированно объясняли, почему это отказ.
Не все коллеги, к сожалению, до конца понимают все равно, что такое парламентская дипломатия. Когда, например, поступает вызов от ассоциаций каких-нибудь отдыхающих или лыжного спорта, у нас возникают определенные вопросы. Потому что нужно понять добавленную стоимость от такой поездки для государства.
– У вас есть понимание, сколько народных депутатов с начала полномасштабной войны вообще еще не возвращались в Украину и находятся все это время за границей?
– Подавляющее большинство тех, кто был за границей, либо уже составили мандат, либо мы лишили мандата из-за прекращения украинского гражданства, как с Рабиновичем, например .
– К примеру, Сергей Левочкин не присутствовал на заседаниях Верховной Рады после 24 февраля 2022 года и впервые, если я не ошибаюсь, то 8 или 9 июля приехал на заседание. И он же продолжает так делать?
– Уже нет. Он не может уезжать без командировки.
– То есть Левочкин сейчас остается в стране?
– Я не знаю, где он, но я видел в зале его несколько раз. И относительно командировок, насколько я помню, в последнее время он не брал командировку.
– Может ли он потерять мандат народного депутата, потому что мы знаем, что там происходила история вокруг его присутствия в комитете по вопросам Нацбезопасности и обороны ?
– Мы проголосовали его исключение по его желанию. Он сейчас внекомитетный депутат.
– А насчет мандата?
– Что касается мандата, то у нас есть четкие основания потери мандата….
– Это – собственное заявление, решение суда, смерть.
– Поэтому я пока не вижу к нему таких оснований.
«Это не наша ответственность, что эксОПЗЖ что-то голосует»
– Сергей Левочкин является одним из тех, кто раньше входил во фракцию «Оппозиционная платформа – При жизни». А потом, когда фракция прекратила свое существование и была запрещена на официальном уровне, он и бывшие его однофракционцы создали две группы в пределах парламента и продолжают находиться в Верховной Раде.
Иногда даже поддерживают вместе со «слугами народа» какие-нибудь решения, помогают, когда самим «слугам» не хватает голосов. Как вам работается с представителями этой политической силы сейчас?
– Так же, как мне работается с фракцией «Европейской солидарности» и «Голоса», когда мы все вместе голосуем за одни и те же решения.
Я ведь внефракционный член президиума. Я работаю со всем парламентом. Понятно, что я выходец из «Слуги народа», поэтому мне ближе эта фракция: я провожу с ней время, консультации и участвую в подготовке внутренней адженды.
Но упрекать, что определенные решения приняты с голосами каких-то фракций… А почему мы тогда не упрекаем, что определенные решения не приняты голосами оппозиции, например? Но они в обществе очень воспринимались бы, толерировались. Стамбульская конвенция – хрестоматийный пример .
– Вы соглашаетесь, что тезисы ОПЗЖ, которые они несли в массы, повлияли на полномасштабное вторжение россиян?
– Абсолютно! Все силы, которые здесь работали не только на пророссийские нарративы, но и вообще на антизападные антиевропейские нарративы, все эти силы так или иначе готовили какую-то основу для вторжения.
– А сейчас вы говорите о том, что эти силы продолжают находиться в парламенте, поддерживать решение…
– Смотрите, это не наша ответственность, что они что-то голосуют. Мы же не стоим у них перед лицом кнутом и заставляем их голосовать. Они так определили, что будут голосовать.
– То есть вы утверждаете, что это их добрая воля поддерживать решение?
– Абсолютно. Да. С части из них мы сняли мандаты по определенным основаниям, которые были. Это и утрата гражданства, и их заявления. Они вообще там поделились…
– На две группы. И, кстати, бывшие «слуги народа» там есть. Вот, например, Олег Воронько. Как он там очутился?
– Так там люди, которые уже дважды изменили свою политическую платформу, потому что они были «слугами», потом присоединились к «Умной политике». И дальше они пошли в другую фракцию. Так бывает.
– Олег Воронько – это же о нем сейчас речь. Он сначала присоединился к МФО «Умная политика», а теперь находится в рядах депутатской группы «Восстановление Украины». Каково ваше отношение к этому?
– Это личная позиция депутата, как ему дальше двигаться. У нас не запрещено так делать мажоритарщикам.
Нам нужна все-таки партийная система. Нам нужно от мажоритарки отходить любыми средствами. Поэтому хорошо, что мы приняли избирательный кодекс, фактически отменяющий мажоритарку и, надеюсь, мы к ней никогда не вернемся.
Мажоритарщики очень многое делают, это правда. Они многое делают для округов, они привлекали раньше огромные ресурсы, они чувствуют народ, у них приемные работают, они приезжают, работают в округе. Это все положительные аспекты мажоритарки.
Негативные аспекты, которые они могут прыгать из фракции во фракцию как угодно, и это не придает на самом деле парламенту целостности, политической культуры.
– Если в ОПЗЖ возвращаться. Недавно Игоря Абрамовича, который был членом бывшей фракции ОПЗЖ, а затем депутатской группы «Восстановление Украины», лишили мандата . Ваш коллега Давид Арахамия публично выступил в защиту Игоря. Как вы это можете объяснить?
– Давид Георгиевич имеет свою позицию, свою надежную политику, он ее выстраивает.
Что касается Игоря, единственное, о чем я здесь могу подискутировать, с точки зрения опять-таки нашей парламентской работы, опираясь на мнение Гетманцева, других членов комитета, он был полезным членом комитета.
Относительно их группы – она была образована недавно и, действительно, он в работе группы активное участие от начала не принимал, хотя был формально лидером и формально он дистанционно участвовал в определенном собрании согласительного совета.
«Такие кейсы, как по «Велюру», могли бы иметь другую реакцию»
– Недавно Гео Лероса лишили возможности участвовать в заседаниях парламента . На какой именно срок ему нельзя участвовать сейчас в заседаниях и как лично вы относитесь к такому решению? Нормально ли, когда прибегают к таким, скажем, кардинальным мерам наказания?
– Этот механизм уже использовался в этом созыве. Впервые он использовался к «слуге народа» Третьяковой , которую освободили от 5 заседаний из-за высказываний определенных относительно погибшего Антона Полякова, нашего депутата.
Депутаты в праве выносить такие инициативы и регламентный комитет в праве решения выносить в зал, а зал дальше принимает решение.
– Лично для вас это справедливое наказание для Лероса?
– Лично я голосовал за это, потому что это случай, который не очень хорошо характеризует Верховную Раду и отдельного депутата.
Но здесь нужно понимать по процедуре. Запрет продлится столько, сколько продлится 9-я сессия. Если не будет прекращения военного положения, то она продлится всю весну и все лето. Она закончится с началом 10-й сессии, это будет в первый вторник сентября. То есть, в первый вторник сентября Гео Багратович сможет прийти уже с нами петь гимн.
– Не Гео Леросом единственным. Есть еще, например, Николай Тищенко, много раз за то время, когда является народным депутатом, попадал в огромное количество скандалов: то Велюр , то еще что-то. И только сейчас, когда он съездил в Таиланд во время военного положения, его наконец наказали.
Почему предыдущие скандалы были недостаточны для того, чтобы Тищенко понес какую-то политическую ответственность так, как сейчас?
– Она была не политическая. Это верно. В тот момент такое решение принималось, в частности, и партией, которую я тогда возглавлял. Сейчас партия приняла другое решение. Как рядовой член партии я приветствую все решения партии.
Конечно, здесь была несколько ступенчатая, если помните, ситуация. Она началась не с Таиланда, она началась с голосования Николая Николаевича и группы его депутатов относительно одного из законов, касающегося Нафтогаза. И этот закон тоже был очень важен для нашей международной истории. И вот тогда, насколько я помню, было принято решение отстранить его от деятельности председателя Закарпатской ячейки.
– Выходит так, что отдельное мнение в отдельном голосовании ( плюс эта ситуация, которая была с Таиландом ) стала основанием для того, чтобы это все вылилось в какую-то политическую ответственность. А «Велюр», например, был недостаточен для этого?
– Смотрите, у всего есть свое время. Давайте вспомним, что в Европе некоторые политики через два года понесли ответственность за свое поведение во время карантина.
Я не участвовал в принятии этого решения, но мне кажется, что и Давид Арахамия, и Елена Шуляк, и Александр Завитневич, принимая это решение, все-таки по сумме проступков смотрели.
То есть, есть факты каких-то голосований, есть эти предыдущие истории, эта репутационная потеря с Таиландом, она достаточно серьезная. И в таких вопросах все-таки вред может быть для имиджа страны немного больше, чем это кажется. Понятно, что встреча с избирателями это важно, но мне кажется, что не в Таиланде.
Конечно, такие кейсы как по «Велюру», которые были связаны не только с Николаем Николаевичем, с другими коллегами, с разными репутационными историями, могли бы иметь другую реакцию, но они имели такую реакцию, которую имели. И сейчас мы все результат этого (и политический, в частности), на каком-то этапе будем видеть.
— Каково ваше отношение к тому, что «слуга народа» Павел Халимон во время войны приобрел имение в центре Киева в элитном районе, записав его на свою гражданскую жену, чтобы избежать декларирования?
– Его отстранили от руководства областной организацией. Точно отстранили от покровительства главы фракции и, возможно, была какая-то партийная санкция тоже. Я просто не обратил внимания.
НАПК проводит мониторинг , оно привлекло НАБУ. Я думаю, что если есть основания, там будет развитие, потому что кто-то, а эти антикоррупционные органы 150 раз доказали, что действуют максимально профессионально и прозрачно и максимально в рамках закона. К ним точно вопросов не будет.
Моральная сторона дела, да, она присутствует. Я лично себе не позволяю каких-либо больших затрат во время войны. Это личный выбор опять-таки каждого депутата. И если говорить о каких-то уроках, я думаю, что основной урок, который бы нам всем неплохо было «слугам народа» тоже понять, это то, что есть какая-то политическая ответственность потом на выходе.
– А сейчас есть это понимание?
– Я думаю, у кого-то из коллег есть: у кого больше, у кого меньше, у кого оно приходит, кто-то не планирует дальше политическую карьеру. Это уже такие вещи индивидуальные.
«Эвакуация такого монстра, как парламент – очень непростая история»
– Был ли готов парламент к тому, что происходило 24 февраля 2022? Я слышала от большого количества ваших коллег, что в первые дни они оказались фактически брошенными. Вы можете согласиться с этими упреками?
– Я думаю, что если мы в 6:30 собрались и в 8 уже голосовали введение военного положения, то это как минимум ответ, что мы были к чему-то готовы. Через неделю было первое заседание уже. И, соответственно, оно уже было достаточно проработано.
Мы работали в отдаленном режиме. Вопрос эвакуации – очень риторический. Мы показали людям, что власти остаются в Киеве, они будут стоять, бороться.
Надо понять, что эвакуация такого монстра, как парламент, со всем аппаратом, структурами, всеми проволоками, связью – это очень непростая история.
Что касается конкретных организационных действий, то давайте откровенно: на бытовом уровне очень многие 24 числа в принципе плохо понимали, что делать. Где-то мы помогали депутатам, где-то они действовали…
Но здесь вопрос, что мы не потеряли депутатов, мы не потеряли информацию, мы не потеряли никакой важной скорости процедуры, потому что военное положение вводится парламентом в действие. Потому что без согласия парламента не начиналась мобилизация. Это все говорит о том, что в принципе эти функции были исполнены.
– Какова будет роль парламента в победе Украины в этой войне?
– Будем все для этого делать, будем голосовать необходимые решения, связанные с евроинтеграцией, с повышением стандартов безопасности, с вступлением в НАТО.
У нас есть много законов дискутивных, будет ссора. Но будем договариваться искать возможности.
Я думаю, так как мы внесли флаг Евросоюза в зал, летом мы в принципе должны внести страну на руках в Евросоюз, это должны сделать политики и, в частности, политики, которые в парламенте тоже. Потому будем заниматься этим.
София Среда
