«Подбивший на это САП из НАБУ на самом деле сделал гениальный шаг», — Андрей Коболев

Кто стоит за атакой на реформаторов , как следует рассмотрение «дела о премиях» в Высшем антикоррупционном суде и что общего в преследовании бывшего министра инфраструктуры Андрея Пивоварского , его преемника Владимира Емельяна и Андрея Коболева в интервью рассказывает бывший глава «Нафтогаза». По версии Коболева, то, что происходит сейчас, не ошибка или эксцесс исполнителей. Это спланированная операция, цель которой даже не конечный развал реформы корпоративного управления, а нанесение максимально возможного удара по репутации Специализированной антикоррупционной прокуратуры и Национального антикоррупционного бюро Украины. В идеале – с последующим уничтожением САП, НАБУ, возможно, и ВАКС и сворачиванием антикоррупционной реформы.

«Есть кто-то очень хитрый, кто осторожно этим управляет»

Дело против вас было открыто еще в 2018 году по заявлению депутата от ОПЗЖ. Есть ли у вас понимание, почему ее рассмотрение ускорилось именно сейчас, что стало катализатором?

Никакого инсайта о том, что именно стало катализатором, у меня нет. Но мы сейчас наблюдаем четкую тенденцию, в которую вписываются несколько уголовных дел.

Вы имеете в виду «дела реформаторов»?

Да. Если пользоваться высказыванием, что снаряд в одну воронку дважды не попадает, это точно тенденция. А состоит она в трех аспектах.

Первый – это временной промежуток, совпадение дел по времени.

Второй аспект — это то, что все эти люди попадают в категорию тех, кто с точки зрения объективного наблюдения принес стране много пользы. Алогичность или даже абсурдность обвинений, которые трудно даже назвать уголовным правонарушением, потому что у последнего должен быть состав и наличествуют все без исключения элементы, отсутствие взяток, а на фоне сотен миллиардов гривен, пропавших без вести со счетов государственных компаний и не ставших поводом для вручения подозрений , это вызывает много вопросов типа «какие приоритеты у НАБУ и САП и зачем они создавались?»

Но вернемся к нашей тенденции. Третий аспект – метод. Он очень стандартен и называется Государственной аудиторской службой.

Бывшее контрольно-ревизионное управление?

Да. Они не уполномочены никого наказывать или винить. Они собирают факты, а иногда эти факты интерпретируют. Госаудитслужба как орган всегда была очень ангажированной. Все, кто работал в Кабмине или в госсекторе, это знают. И именно она, как лопатой, сейчас забрасывает материалы для уголовных дел в «топку антикоррупционных органов».

Но у САП и НАБУ на основании подобных выводов ведут дела, где с обоснованием даже хуже, чем у вас – достаточно вспомнить дело Пивоварского .

Не вижу чего-нибудь странного. В нашем обществе, к сожалению, экономическая и правовая грамотность сравнительно низкая, это известный факт.

Без оскорблений, но спросите десять человек на улице, что нужно сделать, чтобы корова меньше ела и давала больше молока: в девяти из десяти случаев ответ будет «меньше кормить и больше доить».

Нам активисты пытались рассказывать, что САП – это выбор особых, лучших людей. Нет к сожалению. Это срез того же общества. К тому же, их не тестировали ни на базовые знания корпоративного права, ни на базовые знания экономики. Таких тестов попросту нет. Повторюсь: это означает, что с точки зрения корреляции отношение этих людей к базовым экономическим свободам они в большинстве своем являются сторонниками «больше доить — меньше кормить».

Кстати, у нас есть идеальный тест, показывающий качество отбора. И это не мое дело – это конкурс на руководителя НАБУ. У всех была возможность послушать собеседования участников конкурса, которые добрались до последних этапов. Среди них, например, был человек, который «на голубом глазу» рассказывал, что его состояние — это деньги, которые родители давали на завтраки или на щедрование, а он насобирал.

Это позорно.

Я по-другому это называю. И хотя мне жена запрещает брань, но это был п…ц. Человек, рассказывающий это на камеру. И когда некоторые наши активисты говорят, что «конкурс хакнули», нет, его не хакнули.

Имеете в виду отрицательный отбор?

Отчасти. Мы на восемь лет создали для сотрудников этих ведомств остров-утопию, сказав, что они особенные, никто их не может касаться, не может проверять, так мы их подтолкнули к деградации. Так часто бывает, когда вы о ком слишком беспокоитесь. Так часто бывает с детьми богатых родителей – это классический пример.

Мне кажется, что НАБУ и САП — это такие холеные дети, которых очень долго ограждали от реальности и КПК.

Но это не все – потом началась полномасштабная война . Насколько я знаю, множество супермотивированных, суперкачественных людей пошли на войну, на фронт воевать. А до этого многие просто ушли из НАБУ, потому что разочаровались.

Это условие, которое делает возможным весь этот трэш. Но кто, условно, его «подтолкнул»?

Есть кто очень хитрый, кто осторожно этой массой управляет. Вешает перед ними морковку: пойдите условно за Коболевым, у него большая зарплата, его все будут ненавидеть. Но у них, например, не хватает клепки в голове подумать о собственных высоких зарплатах, существенно отличающихся в большей стороне от всей другой правоохранительной системы, а следовательно, так же является причиной негативного отношения людей, к которым они собираются апеллировать.

И напротив.

Люди, которые поддерживали создание НАБУ и САП – это те, кто поддерживает рыночные зарплаты в корпоративном сегменте. Иными словами, сейчас САП из НАБУ пошли воевать со своей базовой аудиторией.

Случилось это в конце прошлого года. Мое дело, дело Пивоварского – они очень долго расследовались. Но в конце 2022 все активизировалось.

Человек, подбивший на это САП из НАБУ, действительно тактически сделал гениальный шаг. Тот, кто манипулировал Набушниками и Саповцами, начав эту атаку, имеет win-win позицию по теории игр. Выиграют одни – других уничтожим. Выиграют другие — уничтожим этих. А если проиграют и те, и другие, будет идеальный бинго-комбо-сценарий, когда не будет ни антикоррупционной, ни корпоративной реформы . И все «старые ортодоксальные пацаны» будут в восторге.

Кто этот человек?

Это и для меня вопрос. Ведь классических игроков, которые в теории могли это делать, если честно, я в таком уровне интеллекта не подозреваю. Тот, кто эту тенденцию подпитывает, по крайней мере, очень сильный тактик.

«Система перегружена подобными делами»

Вернемся в Госаудитслужбу. САП и НАБУ напрямую использовали ее материалы?

Материалы моего дела апеллируют к выводам ГАСУ. И это действительно очень опасная штука – даже судья, которая определила мне высокий размер залога, сказала, что этот и другие выводы относительно применения или не применения тех или иных норм права для суда неважны, суд это должен устанавливать.

Соответственно, и в НАБУ и САП должны сами изучить этот вопрос. А они его не выучили — просто взяли бумаги ГАС и сказали: смотрит, здесь люди сказали, что премии плохо.

Кстати, со стороны того же НАБУ это очень недальновидный подход. Почему? Если взять логику, по которой они идут по моему делу, и применить ее в отношении НАБУ и САП, то получится, что они не являются конституционным органом. Также можно задать вопрос, почему зарплаты НАБУшников отличаются от зарплат других правоохранителей… Логика, которой сейчас руководствуются НАБУ и САП, противоречит основам их существования.

Подтолкнувший их в этом направлении сделал тактически очень интересный шаг. Это даже гениально.

Низкое качество дел против реформаторов – использование выводов ГАС, противоречия, натяжки – это, по вашему мнению, последствия негативного отбора?

Не только. В моем заседании постоянно участвуют заместитель председателя САП и прокурор, они более-менее по теме. Но даже они время от времени отлавливают штангу, когда противоречат собственным доказательствам, которые сами приносят в суд. Приведу пример: на последнем заседании они заявили: Коболев скрывал от наблюдательного совета существование этого злосчастного постановления (постановление КМУ № 859 от 1999 года ). И здесь из материалов дела получают протокол за моей подписью, в которой я пишу в наблюдательный совет именно об этом постановлении. Я спрашиваю: так скрывал или информировал официально? Они молчат.

Этого не было бы, если бы они это доказательство в суд прочитали.

Почему это происходит? У них ограничена институциональная способность. Система перегружена подобными делами, а эти дела трудны, потому что они очень публичны. Общественный интерес велик, а это значит, что в следующий раз им нужно будет готовиться лучше, чтобы снова не «ловить штангу». А это в свою очередь означает, что на дела, где есть реальная коррупция, то есть взятки, у них просто не будет времени.

Они также не понимают, что загружают этот свой диапазон эффективности делами, которые точно не являются их приоритетом. Сейчас даже те, кто раньше их поддерживал, начинают думать: где-то мы вернули не туда. И я думаю, что в ближайшее время мы увидим эту дискуссию в более формальном русле. Вопрос внешнего аудита снова поднимается в повестку дня.

Было бы хорошо.

Никого нельзя оставлять без контроля. И этот аудит НАБУ нужно делать. Я, например, знаю большое количество дел работников «Нафтогаза», где люди по шесть лет ходят в суд – и по этим делам нет никаких доказательств, что там есть какие-то намеки на преступление.

Так же и по моему делу: есть фантазия, что я взял шесть независимых членов наблюдательного совета, трех представителей правительства, трех неправительственных и как-то ими манипулировал – так, что они забыли обо всем. Хотя постановление КМУ, о котором говорят САП и НАБУ, собственно принимал один из членов наблюдательного совета во время пребывания министром – он был одним из соавторов этого постановления, давал в него кучу замечаний, предложений, и все это на бумаге. Не говоря о том, что она публична.

Более того, меня удивляет, что в обвинениях САП и НАБУ нет описания, как я это сделал. Они еще не знают, еще не придумали. Он что-то сделал, все раз и проголосовали. Вот такая концепция, и вдобавок искреннее и открытое нежелание установить реальные обстоятельства событий.

Если вся их компетенция — продуцирование гипотез, то, возможно, найдем пять творческих людей, выдадим им официально ЛСД, и они такое напишут, что НАБУ и САП и близко не будут стоять.

Для бюджета дешевле будет.

Да, и дешевле, и прикольнее. Будет хотя бы веселее.

«Присудили залог – виноват, именно такое мнение навязывают обществу»

Юрий Витренко получил ненамного меньшую премию, но претензий к нему нет. Дело в том, что он не подписывал соответствующие документы?

Персональные цифры комментировать не могу, это некорректно.

Что касается дел — это вопрос, прежде всего, к САП и НАБУ, а не ко мне. И это некорректное сравнение.

Витренко здесь не очень интересен, если честно, как и любая другая фамилия.

Скажу так: все члены команды «Нефтегаза» заслуженно получили то, что получили. Если потребуется, я собираюсь это объяснять и доказывать.

А относительно возможных дел для расследования НАБУ у меня есть более интересный вопрос. Есть известный другой Стокгольмский арбитраж между «Нафтогазом» и «РосУкрЭнерго», в котором «Нафтогаз» проиграл 12,1 млрд кубометров газа. Были международные юристы, неплохие перспективы – и за пару лет все пошло прахом… Есть хотя бы одно уголовное дело, или расследование, или что угодно?

Представления на открытие расследования по этому делу были?

Я точно знаю человека, который его подавал. Знаю человека, который это дело инициировал и писал заявления по этому поводу.

В каком году?

В 2014-м, в 2015-м, в 2016-м. Кстати, «РосУкрЭнерго» наполовину в собственности «Газпрома», то есть 6 млрд кубометров газа отдали москалям, «Газпрому» . Я могу назвать много дел. И у НАБУ с САП с ними — все о’кей.

У вас есть версия почему?

С одной стороны есть госорганы, которые блокируют доступ к информации за этими делами и максимально их хоронят. А с другой, есть некомпетентность и недальновидность, которые не позволяют правоохранителям увидеть большое дело. Вот и все.

Сколько раз с 2018 года, когда было открыто дело, вас вызвали на допросы?

Я был на одном, который был ни о чем.

Когда это было?

В 2018 году. Тогда вызвали на допрос большое количество людей из «Нефтегаза» — более полусотни человек, и это активно обсуждалось в коллективе. В частности, обсуждали очень странные вопросы следователей: не просил ли я у кого-то из сотрудников взятку в качестве компенсации за то, что они получили эту премию. Это была их рабочая гипотеза.

Между прочим. Говоря о тенденциях в делах реформаторов, еще один общий признак всех этих дел нет взяток. Ни в одном деле нет взяток.

На фоне этого я считаю, что НАБУ и САП должны формировать доверие не только к себе, но и к справедливому государству. Вот этого ощущения справедливости от их деятельности уже нет у многих.

Сколько членов наблюдательного совета допрашивали по вашему делу?

Я не могу разглашать сведения досудебного расследования без разрешения детективов. Но могу предоставить очень интересную табличку, демонстрирующую 13 фамилий.

Это девять членов наблюдательных советов двух созывов и еще четыре человека, принимавших непосредственное участие – условно говоря, присутствовали, принимая решение о премиях.

Как вы думаете, протоколы допросов скольких из них НАБУ и САП продемонстрировали в суде, к которым мы имеем доступ? Один из 13. Нет, я не думаю, что они не допросили всех остальных. Считаю, что они их хоронят, потому что у них другая тактика.

Они хотят сейчас убедить суд посадить меня в СИЗО. И потом уже в СИЗО «предлагать» мне какое-нибудь соглашение. Это снова доказывает, что они не совсем умные люди, потому что они должны немного поинтересоваться моей историей. До поста председателя правления «Нафтогаза» я семь лет работал в компании. Видел  Бойко , Бакулина, Ивченко, Коломойского, Фирташа — многих видел, и у меня с этими людьми время от времени возникали неприятные разговоры. Поэтому пугать меня СИЗО – это контрпродуктивная штука. Если они хотят придать мне сил, то это — идеальный способ.

Эти показания «развалят» дело?

Очень возможно. Более того: эти показания — того же одного человека (из 13), попавших в суд, – содержат вопросы: «А если бы вы знали, что тогда?» Спросите у любого следователя, и он скажет, что допрос — это установление объективных обстоятельств. «Что было бы» не попадает в категорию объективных обстоятельств: ни в каком деле, ни о ком, нигде, никогда. Не сомневаюсь, что другие допросы такие же.

На что, по вашему мнению, рассчитывают?

У них есть надежды: а) на СИЗО; б) на то, что они смогут арестовать мой залог и дальше спустить дело на тормозах — пусть висит годами, будем продлевать сроки без конца.

Я так понимаю, что кто-то у них совсем потерял цель, с которой их создавали. И считают, что собранные в залог деньги – это их КРИ. Я об этом услышал от нескольких из них, что это их индикатор: сколько выписал подозрений и сколько по твоим подозрениям взяли залог. О презумпции невиновности никто вообще не упоминает. Присудили залог – виноват, именно такое мнение они активно навязывают обществу.

В деле Пивоварского была «жемчужина»: принятый документ не привел к обогащению государства, потому это коррупция. В вашем деле были подобные вещи?

Много. И мы на этом сделаем акцент.

Но я эти вкусные штуки готовлю на позже.

«Худший сценарий прокурор озвучивает на каждом заседании суда — 12 лет»

Вы размышляли о самом худшем, лучшем и вероятном сценарии собственного дела?

Я не буду говорить о самом лучшем и вероятном, потому что я впервые имею опыт общения с украинской системой правосудия, впервые имею опыт общения с ВАКС. Не то, что я знаю, но не скажу — просто не знаю.

Худший сценарий мне прокурор озвучивает на каждом заседании суда – это 12 лет без права на условное. Регулярно и очень четко.

И все же. Кто может быть «конечным выгодоприобретателем» в вашем деле – например, кто-нибудь из перечня одиозных фамилий, которые вы называли?

Я в этом сомневаюсь, если честно. Подозревал, но в последнюю очередь. Крупнейшим выгодоприобретателем наших общих историй — всех реформаторов — будут те, кто заинтересован в уничтожении антикоррупционной реформы. Даже не корпоративная реформа, а именно антикоррупционная реформа. Ведь приговоры реформаторам 100% поставят крест на репутацию этих органов на Западе, хотя официальных релизов об этом не будет. Есть вещи, о которых не говорят публично. Не у всех хватает клепок это понять. Главным выгодоприобретателем будут те, кто воспользуется этими делами, чтобы покончить с НАБУ и САП.

Если посмотреть, кто занимался попытками умножить на ноль САП и НАБУ, вы сразу встретите известные фамилии — их всего несколько. Я бы сказал, что их около трех.

Старое поколение «имени Портнова»?

Я промолчу.

Мы не на допросе, поэтому я спрошу: что бы вы сделали и не сделали в 2018 году, если бы знали о событиях 2023-го? И шире: пошли бы в «Нефтегаз» десять лет назад, если бы владели этим знанием?

Да, пошел бы точно. Я этот вопрос себе задавал. Если честно, нет ничего, чтобы я поступил по-другому. Все было бы точно так же. Возможно, не все в деталях – например, некоторые вещи я делал бы более, как говорится, выпукло.

«Выпукло» – это как?

К примеру, когда мы подавали наши иски в Стокгольм, были разговоры в одном круге. Я не буду говорить, кто эти люди, но они в то время оказали наибольшее влияние как на судьбу самого «Нефтегаза», так и на формулировку требований к арбитражу.

Мы сидели в кабинете, это был декабрь 2017 года. Именно получили решение о том, что мы успешно пересмотрели ценовые параметры в контракте, снизили цену газа, за который не рассчитались в 2014 году, — он был получен «Нафтогазом» еще до 2014 года. Обсуждали, какую сумму можем выбить у Газпрома, чтобы не платить деньгами, а минимизировать выплаты за этот газ.

И тогда мне говорили: «Андрей, если вы выйдете в ноль – будут вам золотые горы». Обещали от Героя Украины к месту премьер-министра.

Я ответил, что Герой Украины точно неуместно — это тот, кто воюет на фронте и может потерять жизнь. Премьер-министр это меня не интересовало от слова совсем, потому что я знаю, что это за должность, и знаю, что к ней идет пакетом.

А вот в отношении других вещей нужно было быть более циничным. Учтите: тогда об 1% никто и в помине не говорил: в воздухе кружили другие цифры: 10%, 5%, 7,5% как компромисс…

Надо было сказать: давайте сразу делать контракт. Вот тогда была бы интересная история. Это, должно быть, моя ошибка.

Екатерина Венжик
thepage.ua