Украина еще поразит мир темпами вступления в ЕС: интервью с замглавы ОПУ Игорем Жовквой

Хотя некоторые западные столицы давали нам всего четыре дня. Мы отвоевали Киев и Север, а сейчас сражаемся за Донбасс и Юг.

Запад, который стал в поддержку Украины, говорит, что Россия не должна выиграть эту войну. Действительно, наконец-то там это понимают, хотя еще вчера некоторые уговаривали Зеленского сесть за стол переговоров с Путиным. Сейчас все уверены, что Украина должна говорить с Россией с позиции силы.

Однако иногда кажется, что у Запада нет четкой стратегии победы Украины. Состоявшиеся один за другим на прошлой неделе саммиты ЕС, G7 и НАТО это четко показали. На Западе делают правильные заявления, однако очень часто они либо опаздывают, либо расходятся с действиями.

Чтобы понять, что же происходит в ключевых западных столицах, мы пообщались с заместителем руководителя Офиса президента Украины Игорем Жовквой.

В интервью ТСН.ua он рассказал, когда в Украину наконец придет Джо Байден, может ли эта война закончиться за столом переговоров, и имеет ли Запад настоящую стратегию победы Украины.

— Позади саммиты ЕС, G7 и НАТО. Саммит ЕС стал для Украины историческим – мы получили статус кандидата на вступление. А вот саммит НАТО в Мадриде историческим для Украины назвать сложно. Лидеры стран-членов не хотят даже обсуждать предоставление нам ПДЧ, не говоря уже о членстве. Почему?

– Я бы не согласился, что саммит НАТО не стал историческим. И на саммите ЕС, и саммитах G7 и НАТО тема Украины была центральной. Хотя это, в принципе, были регулярные саммиты. Потому давайте оценивать по результатам.

Итогом саммита ЕС стало получение статуса кандидата. Саммита G7 – мы видели финальное заявление, где содержится очень важное положение, что страны «Большой семерки» будут до последнего поддерживать Украину всеми возможными средствами, в том числе поставкой оружия. Саммит НАТО не касался вопросов оружия. Хотя были заявления отдельных национальных делегаций и лидеров государств по вооружениям.

Саммит НАТО был собственно о будущем самого Альянса, ведь была одобрена Стратегическая концепция Альянса на следующие 10 лет, где все важные положения относительно Украины нашли отражение: НАТО остается преданной политике открытых дверей; решение Бухарестского саммита 2008 года о том, что Украина получит ПДЧ и станет членом НАТО, остается в силе.

В финальной декларации саммита НАТО говорилось о расширении Комплексного пакета помощи для Украины. Это поставка нелетального вооружения, которое сегодня нужно нам не меньше оружия. Тема Украины звучала в выступлении всех участников саммита после выступления президента Украины на первой сессии. После президента Украины выступили все лидеры стран НАТО, каждый из которых не менее трети своего выступления посвящал конкретным вопросам помощи Украине.

Поэтому я с вами не согласен, что нет исторических или важных результатов. Украина продолжает свой курс на членство в ЕС и НАТО. Сегодня на поле боя, ведя реальную войну против не самой слабой армии мира, мы продолжаем углублять взаимосовместимость с подразделениями государств-членов НАТО, используя современные образцы западного оружия, которые начинают поставляться в Украину. Что это как не взаимосовместимость, о которой нам так говорили? Теперь, наверное, трудно кому-то из государств-членов НАТО или в штаб-квартире в Брюсселе сказать, что Украина не делает прогресса в выполнении стандартов НАТО. К сожалению, такой прогресс происходит при грустных обстоятельствах, но он происходит. После нашей победы мы продолжим конкретные действия по тем вопросам, которые вы поднимаете (получение ПДЧ – ред.). На сегодняшний день мы для этого в принципе имеем все необходимые механизмы. Напомним, что Украина – страна-аспирант НАТО еще с 2018 года. Украина имеет статус партнера с расширенными возможностями НАТО с 2020 года. Поэтому на сегодняшний день нам достаточно механизмов для продолжения нашего движения к членству в НАТО.

— Имею в виду, что после исторического саммита ЕС, где мы получили статус кандидата, почему НАТО не гарантирует Украине ПДЧ? Это было бы очень значимой для нас победой.

— А вы заметили, что две страны, которые сегодня (5 июля – ред.) подписывают протокол о вступлении в НАТО, Швеция и Финляндия, не получали инструмент ПДЧ? Да, этот протокол еще должен пройти ратификацию всеми парламентами государств-членов НАТО, и, собственно, самими государствами, а уже потом решение вступит в силу. Но могу сказать, что Украина приняла во внимание такое решение, зафиксировала его для себя и учтет свою дальнейшую политику.

– Возвращаясь к историческому саммиту ЕС. Знаете, мы на такой скорости запрыгнули в этот поезд, получив статус кандидата. А теперь все спрашивают, когда же членство?

– Не было так, что проходил поезд и мы запрыгнули. Эти почти 120 дней, прошедшие от подачи заявки президентом Украины на членство 28 февраля, до момента, когда 23 июня было принято важное решение Европейским Советом, а до этого было решение Еврокомиссии, президент Украины лично работал каждый день, проводя беседы с лидерами, принимая лидеров в Украине, приводя аргументы, почему Украина действительно заслуживает этого статуса кандидата, оперируя фактами, каким образом даже во время войны осуществляются реформы, в том числе работает антикоррупционная система. И вы увидели, что даже те рекомендации, которые были предоставлены Украине (семь рекомендаций Еврокомиссии – ред.), не так невыполнимы. Поэтому нельзя сказать, что мы просто воспользовались шансом, или, как я слышу, что нам повезло, или мы запрыгнули в поезд, как вы говорите.

Мы работали, прежде всего работал президент, работала команда Офиса президента, правительство, которое готовило опросник (для Еврокомиссии – ред.) в рекордные сроки – за один месяц. Работал парламент, продолжавший принимать соответствующие законы с целью адаптации законодательства. У нас действительно есть важная работа впереди. Но уже сегодня наш статус и прогресс зафиксирован, и это начало пути. Когда будет членство? Я никогда не отвечаю на такие вопросы конкретными датами, потому что существует множество факторов. Безусловно, Украина готова и дальше двигаться такими же рекордными темпами к следующим этапам. А следующий этап – это начало переговоров о вступлении. Нам этого не миновать, поэтому нужно начать над этим работать. Очевидно, что соглашение о вступлении может быть открыто тогда, когда мы выполним семь рекомендаций (Еврокомиссии – ред.). Но мы точно поразим мир нашими темпами вступления в ЕС.

– Но это не будет в течение месяцев? Это будет длительный процесс, который продлится годы, да?

– Очень бы хотелось в этом году. Но очевидно, что в этом году, к сожалению, не получится.

– Хочу вернуться к событиям февраля. Это правда, что условно 23 февраля в ведущих западных столицах не верили, что Украина устоит, потому и вывозили свои посольства, уничтожая и сжигая все документы, чтобы уже никогда не вернуться назад?

– Факты эвакуации посольств все мы видели. Потому это действительно правда. О сожжении документов мне лично не известно. Но то, что не все верили в Украину, это верно. Вы слышали некоторые заявления известных лидеров, вынесенных на публику. Лица, которые это говорили, не отказываются от своих слов. К сожалению, действительно многие представители западных стран в это не верили. Поверили менее чем через месяц, когда увидели, что Украина может бороться, проводить контрнаступления. И вспомните, что уже с середины марта, если вы говорите о посольствах, они начали возвращаться. Сначала на уровне представителей, потом послов. Некоторые послы, кстати, и не уезжали из Киева (посол Польши Бартош Цихоцкий – ред.), мы знаем этих героев. Итак, начали возвращаться посольства, начала появляться конкретная помощь посредством поставки вооружения, очень быстро начали появляться конкретные санкции, финансовая помощь, возник механизм Рамштайна. То есть, на сегодняшний день ни у нашего партнера по западному миру нет сомнения, что Украина не только способна выстоять, но и способна победить.

– Везде на этих трех саммитах мы слышали, что Россия не должна выиграть эту войну. Но как сделать так, чтобы ее выиграла Украина, У Запада, мне показалось, стратегии нет. Или есть?

— Я не согласен с вами, что у Запада нет четкой стратегии. Возможно она разная в определенных частях Запада. Но Украина готова подсказать такую стратегию, помочь Западу ее выработать. Мы в Украине говорим о нескольких столбах, поддерживающих возможность победы Украины.

Первый – это, безусловно, поставка вооружений. Динамика действительно положительная. К сожалению, темпы отстают от желаемых для Украины. Но мы постоянно напоминаем нашим партнерам, что это нужно сделать побыстрее. Я просто приведу свой последний пример разговоров в Испании. После саммита НАТО у меня были двусторонние встречи с руководством Испании, с премьером Педро Санчесом, с министром обороны Маргаритой Роблес. Я им напоминал, что было задекларировано еще во время визита Санчеса в Украину, и что это нужно выполнять. Есть конкретные виды вооружений, которые Испания готова предоставить, и их просто надо наконец-то предоставить, приняв такое решение. Кстати, прогресс там происходит.

Второй – это санкции. ЕС уже принял шесть пакетов санкций. Действуют санкции других наших партнеров по западному миру, включая США, Великобританию, Канаду, Японию. Это тоже важно и приближает нашу победу.

Третий – статус кандидата на вступление в ЕС. И вы слышали президента, который говорил, что это тоже часть нашей победы.

Четвертый – финансовая помощь и восстановление Украины, которая обсуждается уже сегодня, пока война еще продолжается.

Состоялась конференция в Лугано, где наши партнеры говорят, что уже готовы сделать на данном этапе, получив стратегию украинского правительства по восстановлению. И президент, выступая на открытии конференции в Лугано, говорил, что уже сегодня мы должны обсуждать восстановление, начинать определенные пилотные проекты по крайней мере в тех регионах, которые освобождены и разрушены. Нам также нужна помощь для поддержания финансового баланса, и она выделяется. Это и недавнее решение ЕС по 9 млрд евро макрофинансовой помощи Украине, из которых 1 млрд евро выделяется уже в ближайшее время, и двусторонняя помощь на уровне государств и МВФ. Все это тоже важно. Вот вам все эти столбы, которые и формируют нашу победу. Вот вам, собственно, и эта стратегия.

– Видите ли вы готовность отдельных европейских столиц, прежде всего Германии, решительно наказать Россию, вообще отказавшись от российских энергоносителей? Будут ли они ждать, пока Россия сама перекроет газовый вентиль?

– Позиция Германии, если вы спрашиваете именно об этой стране, в вопросе энергетического эмбарго меняется положительно. Именно позиция Германии стала определяющей при формировании шестого пакета санкций по эмбарго на нефть. Да, мы все с вами видели, как непросто было добиться консенсуса. Но решение было принято, по крайней мере, в том виде, в каком оно есть. И действительно, с момента вступления в силу этого решения, 90% торговли нефтью с Россией будет ограничено. И роль Германии в этом была важной.

Следующие пакеты, безусловно, должны включать следующие энергоносители, в частности газ. Поэтому мы будем требовать от Германии соответствующей позиции по этому вопросу. Более того, весь ЕС уже готовится к уменьшению своей зависимости от российского газа. Вы знаете, что принята общеевропейская стратегия по отказу от российского газа до 2030 года. Но некоторые страны уже сейчас делают конкретные шаги, особенно те, которые больше всего зависят от России. Сама Германия, например, начинает отдельную политику по строительству LNG-терминалов на своем морском побережье, чего раньше не было. Поэтому позиция Германии меняется в положительную сторону.

Опять же мы можем говорить о темпах. Нам нужно побыстрее. Нам нужно, чтобы санкции против России оказывали мгновенный эффект. К сожалению, это не всегда так происходит. Но мы потребуем от ЕС и следующего седьмого пакета санкций. И, если понадобится, следующие пакеты. Хотелось бы, чтобы их не было с десяток. Хотелось бы, чтобы в течение ближайших нескольких пакетов все основные санкции, которые могут быть приняты, были приняты.

– Знаете, что спрашивают люди? Почему Запад просто не уничтожит Путина, и все на этом. Ну не может один человек и страна убивать тысячами украинцев, еще и угрожая всему миру ядерным уничтожением.

– А я бы поставил контрвопрос. А вы считаете, что только один человек в России убивает украинцев? Это не россияне цифрой где-то 80% поддерживают агрессию России? Не представители ли российской элиты, которые вносят конкретный вклад в российскую агрессию? Не важно, это депутат Госдумы, губернатор, представитель какого-то министерства – ты делаешь все, чтобы эта агрессия продолжалась. Не российские ли солдаты, которые убивают, насилуют мирное население? Российские пилоты, ежедневно обстреливающие украинские города из акватории вдали от Украины, боясь даже залетать в воздушное пространство Украины? То есть это не только Путин. Поэтому это очень, скажем так, простая постановка вопроса. К сожалению, мы можем с вами констатировать, что российская агрессивная поведенческая модель уже не изменится. Не важно, какая фамилия будет во главе этого государства. Поэтому западные государства и объединяют свои усилия вместе с Украиной, чтобы по крайней мере сделать невозможными последствия этой агрессии, если она повторится в будущем. Ведь после победы Украины можем говорить о том, что, к сожалению, никогда уже ситуация не будет такой, как она была до 2014 года или до февраля 2022 года, когда началась открытая война России против Украины.

– В последнее время мы слышим из Кремля заявления о готовности к переговорам с Украиной. Это блеф или попытка заставить Украину подписать очередной «Минск»?

– Мне нравится ваша формулировка о блефе. Очевидно, оно соответствует истине. Заявлений с российской стороны по поводу переговоров много. Но давайте посмотрим на дела. Продолжаются ежедневные и ежедневные обстрелы городов, убийства мирных людей, атаки против мирных объектов. Как при таких условиях нам проводить переговоры? У нас есть несколько условий, чтобы проводить реальные переговоры: безусловный отвод российских войск как минимум до предела до 24 февраля; безусловное прекращение огня на всей территории одновременно и вместе с отводом этих войск; возвращение украинцев, насильно переброшенных на территорию России. И речь идет не только о военнопленных, но и о мирном населении из временно оккупированных городов. И этот список можно продолжать. Поэтому только при выполнении этих условий можно будет говорить о каких-либо переговорах. Очевидно, Россия понимая, что не хочет выполнять такие условия, сейчас продолжает озвучивать такие заявления. Но реальной готовности к переговорам с российской стороны нет.

– Вы верите, что эта полномасштабная война закончится за столом переговоров? Кто еще, кроме России и Украины, должен сидеть за этим столом? Может быть, страны-участницы Рамштайна?

– После победы Украины действительно нужно будет заключать какой-то документ, назовем его так, с Россией. Но не менее важным, и он будет отдельным, документ о гарантиях безопасности. И вот здесь будут совсем другие участники. Потому что еще раз повторяю свое мнение, мы должны обезопасить украинцев или хотя бы сделать так, что когда агрессия России повторится, мы будем к ней готовы. Поэтому президент сегодня и ведет соответствующие переговоры с нашими партнерами-гарантами. Вы знаете круг этих стран – США, Великобритания, Франция, Германия, очень заинтересованная в этом Италия. Кстати, во время совместного визита премьер Италии Марио Драги (в Киев вместе с лидерами Франции и Германии – ред.) также активно участвовал в этих переговорах. Во время моей встречи (на полях саммита НАТО в Мадриде – ред.) представители испанского правительства интересовались ходом этих переговоров. Поэтому мы приветствуем все государства, которые будут готовы обеспечить безопасность (а это не только безопасность Украины, но и всего нашего региона, континента) закрепленную в договоре.

Мы будем рады их видеть и за столом переговоров, и соответствующими подписантами этих соглашений. Вы знаете, что буквально на прошлой неделе была создана рабочая группа во главе с бывшим генсеком НАТО Расмуссеном, а с украинской стороны – руководителем ОПУ Андреем Ермаком. Эта группа как раз и будет нарабатывать соответствующие предложения по таким документам. Мы должны очень серьезно отнестись к этому вопросу. Вы знаете, что президент выдвигал инициативу «United 24» (формат для будущих гарантий безопасности Украины – ред.), когда страны мира будут готовы в течение 24 часов помочь той или иной стране, очевидно прежде всего мы говорим об Украине, в случае такой агрессии. И это могут быть разные виды помощи: оружие, финансы и т.д. Но мир уже не должен быть таким безрассудным, увидев, каким образом в XXI веке в центре Европы может разразиться совершенно неприкрытая агрессивная варварская война.

— Сработают ли эти гарантии, если вместе с ними не задавать вопрос о разоружении России, в том числе и ядерном?

— Вопрос ядерного разоружения не сможет решиться этими гарантиями. Есть подходящие механизмы на уровне членов ядерного клуба. Этот вопрос серьезный, безусловно, его нужно задавать. Не может одна ядерная страна шантажировать весь мир.

Во-первых, это неприемлемо.

А, во-вторых, есть страны ядерного клуба, которые должны о таких вещах заботиться.

Поэтому здесь вопросы к нашим партнерам, обладающим таким потенциалом и действительно должны прекращать такие попытки. Украина в свое время, отказавшись от ядерного потенциала, сделав это осознанно, вправе потребовать соответствующих гарантий безопасности. Однако, опять же, не повторяя печально известный Будапештский меморандум, где даже слова «гарантии» не было. Поэтому, безусловно, с нашими партнерами по мировому сообществу мы также будем задавать и обсуждать эти вопросы.

— Есть ли свет в конце тоннеля по разблокированию украинских портов и вывозу нашего зерна? Надежды были сначала на Турцию, затем была информация, что помогут Греция и Великобритания. Так будет ли решение?

– Переговоры продолжаются. Вопрос сложный с точки зрения безопасности и экономики. Все свои предложения Украина положила на стол для наших партнеров. И генсек ООН, лично координирующий международную позицию по этому вопросу, знает все наши предложения. Диалог с ним регулярно ведется, в том числе на уровне президента и руководителя ОПУ. Что касается тех государств, которые могли бы привлекаться, да, вы правильно говорите о Турции. Она говорила о своей готовности привлекаться собственно к гарантиям. Ведь основной вопрос, который стоит на повестке дня, — это гарантия безопасности прохода этих балкеров с зерном, когда они выйдут из украинских портов.

Мы со своей стороны готовы предоставить все.

Во-первых, и самое главное, Украина готова предоставить свое зерно в объеме 22 млн т.

Во-вторых, мы готовы предоставить любой из своих глубоководных портов, способных быстро это вывезти.

Очевидно, Украина не сможет сама гарантировать безопасность прохода, балкеров тех стран, которые их предоставят. Поэтому процесс сложен. И лучше сейчас меньше говорить. Работа продолжается. Время обычно истекает. Украине очень важно это сделать очень быстро, ведь на подходе уже следующий урожай. Но что не менее важно – мы действительно заботимся о продовольственной безопасности мира. Потому что без украинского зерна миру будет очень тяжело, как бы ни спекулировала Россия, что это невесомая доля, что оно какое-то некачественное. Это же Россия делает попытки украсть это зерно, в том числе из украинских оккупированных портов. Мы видели недавно историю с задержанием судна из оккупированного порта, которое шло именно с украинским зерном (судно под российским флагом, задержанное в Турции – ред.). Поэтому мировое сообщество реагирует на этот вопрос. Мы готовы нести свою долю ответственности за уход от голода и продовольственного кризиса в мире. Украина была, есть и будет точно оставаться одной из житниц мира. И даже во время войны мы готовы предпринимать все ответные действия, чтобы избежать мирового продовольственного кризиса.

– Можем ли мы рассчитывать на замороженные российские золотовалютные резервы в качестве части репараций?

– Да, безусловно. И работа над этим продолжается. Украина активно обращается к своим партнерам. Проблема непростая. Необходимо изменение соответствующего законодательства. Такая работа уже началась, например, в США. ЕС и Еврокомиссия на основе своих директив уже пытаются вводить определенные регулирования этой процедуры. Очевидно, многое придется делать впервые. Но мы видим готовность всего мирового сообщества к такому шагу. Плодотворно работаем с нашими партнерами над соответствующими юридическими нюансами.

– Может ли Джо Байден посетить Украину до конца года?

– Президент США всегда желанный гость в Киеве и Украине. Соответствующее приглашение от президента Зеленского остается открытым. Очевидно, что если совпадут рабочие графики президентов США и Украины, такой визит состоится. Да, мы с вами понимаем, что есть и нюансы безопасности. Но посмотрите, буквально каждый день посещают Киев мировые лидеры. В понедельник (4 июля – ред.) приезжала премьер Швеции, и провела очень плодотворный и результативный разговор с президентом Украины. Они говорили обо всем: от оружия до шведского председательства в ЕС в первой половине 2023 года. Тематика нашей повестки дня с США не менее широка. Потому президент Украины всегда будет рад обсудить ее с президентом США в Киеве.