закладки →Очередные украинские власти пытаются установить контроль над Конституционным Судом, что особенно негативно в контексте поиска Западом ресурсов для поддержки Украины в войне против РФ, рассказал в интервью Радио НВ Виталий Шабунин, глава правления Центра противодействия коррупции.
— Владимир Зеленский подписал законопроект о процедуре отбора кандидатур на должность судей Конституционного Суда, но вот ряд экспертов говорит, что этот документ противоречит рекомендациям Венецианской комиссии, он вообще не о евроинтеграции. Что не так?
— Я напомню слушателям, что мы от ЕС, от Еврокомиссии получили семь требований, которые должны выполнить, без выполнения которых переговоры о вступлении Украины в ЕС даже не начнутся. Первое требование из семи — это реформа процедуры избрания судей КСУ. Требование звучит следующим образом: провести реформу этой процедуры в соответствии с рекомендациями Венецианской комиссии. Закон, подписанный президентом, этим рекомендациям противоречит.
Прямо противоречит, что комиссия и отметила. Венецианская комиссия говорит, что должно быть семь членов конкурсной комиссии, четыре из которых должны быть независимыми экспертами. Трое политических назначенцев, ваше право. Но большинство голосов независимых экспертов, что означает избрание независимых членов КСУ, независимых конституционных судей. Президент подписал закон, где есть шесть членов комиссии, три политических назначенца, три независимых эксперта.
Что это значит? Это означает, что политические назначенцы, конкретно Банковая, могут заблокировать любого кандидата на должность судьи КСУ. А это значит, что в горизонте 6 месяцев Банковая возьмет под контроль Конституционный Суд. А это значит, что можно провести, например, выборы на всех уровнях сразу через 90 дней после окончания военного положения.
Или снести любую реформу. Не нравится, например, Татарову Антикоррупционный суд — решение КСУ до свидания. Не нравится какая-то статья Уголовного Кодекса о коррупции, решении Конституционного Суда, до свидания. Соответственно, президент и Рада, один подписав, другие проголосовав за закон, заблокировали наше вступление в ЕС. Точка.
— У Владимира Зеленского есть куча советников по евроинтеграционным вопросам, евроатлантическим вопросам. Неужели ему никто не сказал, что этот законопроект противоречит Венецианской комиссии? Просто складывается иногда впечатление, что Олег Татаров — главный человек на Банковой. Это, пожалуй, не так.
— Почему, когда я говорю о коррупции, называю Олега Татарова? Потому что у президента много людей. Не все из них контролируют правоохранительную систему. И не у всех из них есть официальное подозрение в коррупционном преступлении. У Олега Татарова есть подозрение в коррупционном преступлении, а он и дальше зам Ермака. Но давайте о более важном сейчас. Все равно, говорили или нет президенту, — закон подписан. Теперь что дальше, каковы дальше сценарии наших действий? Это же нам нужно ЕС, это же наше желание там быть. ЕС сказал: «окей, вот вам семь вещей, сделайте их, и начнем предметные переговоры с картой, со временем, с конкретными движениями».
То есть, эти переговоры не начнутся, пока этот закон не изменят. Каков план Банковой сейчас? Они очень хитро сыграли, кстати, в этой всей истории, когда-то потом об этом отдельно напишу. Какой у них план сейчас? Через полгода взять КСУ под контроль, а затем поменять закон. Мы же выполнили формально требования Европейской комиссии? Пункт выполнен. Окей, отложили на полгода переговоры по вступлению. Бывает, война, не было времени. Сработает ли это? С большей вероятностью не сработает, чем сработает.
Сейчас зависит от того, какую позицию займет Европейская комиссия. ЕС, Еврокомиссия и их представительства. Потому что у них тоже есть рычаги влияния. Ведь они могут просто не делегировать этих трех экспертов. Соответственно, комиссия не будет правомочной и конкурс не начнется. Поэтому сейчас с точки зрения, что дальше, многое зависит от позиции ЕС, от позиции Европейской комиссии, как они ведут себя. В чем наша проблема как страны?
В том, что снова очередная власть вместо того, чтобы строить независимые институции, являющиеся основой эффективного государства, пытается взять под контроль самый главный суд страны. Ровно то же делала предыдущая власть, ровно то же делал Янукович, ровно то же делал Кучма. Это нездоровое желание иметь сверхполномочия всегда вредит стране. ЕС требует независимого КСУ не потому, что они так себе хотят, а потому что они понимают, что не может быть сильное государство, в котором Конституционный Суд зависим от власти, так не бывает. И в этом — общественная проблема.
— Давайте посмотрим вперед на несколько месяцев или, может быть, на несколько лет. Если улица Банковая, независимо, кто там сидит, Владимир Зеленский, Петр Порошенко или кто-нибудь другой в будущем, очень хочет получить в подчинение КСУ, как они его могут использовать в будущем?
— Очень просто. Простой пример. Получает очередной заместитель главы Офиса президента или, возможно, глава Офиса президента подозрение в коррупционном преступлении. По любой статье Уголовного Кодекса по части коррупции или экономических преступлений. Официальное подозрение, дело даже в суд может пойти, а подконтрольный политикам Конституционный Суд признает эту статью УК либо полномочия органа, его вручившего, либо полномочия подписавших прокуроров не конституционными.
Выбирается любая нормативка в законодательстве, которая лежит под этими действиями, снесли эту норму через КСУ — все, у человека нет проблем, он свободен, даже подозрения нет. Или принимает парламент некий закон, который не нравится в то время действующему президенту. Например, в парламенте будет большинство не президентское. Банковая через КСУ этот закон к чертям сносит. Понимаете, контролирующий КСУ, он даже парламент может не контролировать. Потому что он может отменить любой закон.
Или попроще. Предположим, что действующая власть захочет реинкарнировать себя и получить определяющее политическое влияние в новом цикле. В их интересах будет провести выборы максимально близко к окончанию военного положения. Более того, разделяя победу всего народа, и справедливо разделяя, они захотят провести выборы на всех уровнях, чтобы, например, рейтинг президента вытащил на себе рейтинги депутатов парламентских и местных советов, что далеко не конституционная история.
Но разве политически зависимые судьи КСУ будут им препятствовать? Напротив: партия сказала: «надо», КСУ ответил: «есть». Так быть не может. Конституционный Суд — это независимый арбитр, он не может быть одновременно теоретически зависимым и эффективным. Так не бывает.
— Есть Владимир Зеленский, которого радостно встречают на всех европейских, мировых, цивилизационных площадках мира, который едет в Бахмут бесстрашно, и здесь вы мне рассказываете, что есть Владимир Зеленский, который хочет узурпировать Конституционный Суд и использовать его для усиления своей власти. Это что? Два президента разные?
— Во-первых, Зеленский делает классную работу как президент объективно. Он классно общается, он правильно это делает. Я говорил в вашем эфире, он гениальный коммуникационщик и, пожалуй, самый лучший президент для этого времени. Он, правда, гениален в коммуникациях и внутри страны, и наружу. И большая часть доверия к Украине, доверия, которое конвертируется в деньги и оружие, это его личная заслуга. Ни прибавить, ни отнять. Являются ли украинские власти лидерами демократического мира? Нет, не являются.
Это очень большая разница, несмотря на все крутые вещи, которые делает Зеленский, большая часть доверия, большая часть желания помочь — это признание не столько его, сколько усилий всего украинского народа. И это немного и история, которая на Банковой начинает смешиваться. Нет, друзья, не вас поддерживают, поддерживают Украину. И часто поддерживают Украину, несмотря на дурацкие шаги, которые вы продолжаете делать. К примеру, как история с КСУ. Не надо глупых шагов этих делать, потому что эти глупые шаги размывают доверие, в том числе вами созданное.
Доверие, которое нам сейчас конвертируется в критически необходимое оружие и деньги от западного мира. Как это помещается в голове одного Зеленского? Обычно помещается. Смелость, присущая ему, гениальность в коммуникациях, которая ему очевидно присуща, не отрицает или не противоречит его подходам и подходам его команды к управлению государством, достаточно ручному управлению, что неплохо в войне, но всегда плохо в независимых институциях.
Один человек может делать одновременно и правильные и неправильные вещи. Нет черного и белого, нет чертей и ангелов. Поездка вчерашняя Зеленского верна, его коммуникация наружу об Украине верна. Желание взять под контроль Конституционный Суд неверно. И мы должны одно хвалить, а с другим бороться. В этом суть демократии.
— Закон 7662, за который уже проголосовала Верховная Рада, который, по вашим словам, противоречит рекомендациям Венецианской комиссии, который уже подписал президент. Что дальше? Вы ждете, что снова черным по белому послы стран Большой семерки напишут в Twitter, что «это нельзя делать». Или как дальше эта история может разрешиться?
— Хороший вопрос. Будет ли коммуникация ЕС и Большой семерки с президентом? Точно будет. Будет ли она публичной? Не знаю. Учтите, каждый раз, когда речь идет о критике украинской власти, и послы, и западные страны думают, как бы и понять им дать, и не навредить. Потому что когда они сегодня критикуют, когда столицы западных стран сегодня критикуют Зеленского, завтра им труднее просить деньги для Украины у парламентов своих стран. То есть ты не можешь один раз критиковать, а потом на следующий день просить деньги или оружие.
Поэтому будет ли коммуникация публичной? Не знаю. Я думаю, что все-таки будет. Слишком тема серьезная. Это первое требование из семи. Предположим, коммуникация будет. Отреагирует ли на нее команда Зеленского, считающая себя молодыми лидерами нового мира? Не знаю. Надеюсь, что отреагируют. Потому что, если не отреагируют, следующий шаг ЕС будет. Они будут ежегодно делать эту оценку, как Украина двигается по семи пунктам.
Оценка, очевидно, будет: вы провалили, вы приняли закон, прямо противоречащий рекомендациям. И эта оценка будет в феврале, возможно, в марте. Прямо очень неудачное время, чтобы это вышло в медийном поле. А оно выйдет в медийное поле. И россияне это подхватят. И будут нас же этим бить. Каков будет их месседж?
Президент Зеленский остановил евроинтеграцию ради попытки узурпации власти. Вот таков будет их месседж. Еще хуже, манипулятивнее, но это они будут разгонять. Они это будут разгонять не в Украине, а на Западе, подрывая доверие, которое, повторяюсь, является основой получения Украиной денег и оружия. Зачем давать эти аргументы врагу? Чтобы что? Чтобы Ермак контролировал КСУ?
— А как вы думаете, без камер во время частного разговора с Джо Байденом или кем-то из американских чиновников, Владимиру Зеленскому как-то намекнут на эту историю?
— Я не думаю, я точно знаю, что тема развития страны, тема реформ страны даже во время войны будет одной из тем. Не главной, главной война будет однозначно. Но точно будет подниматься тема реформ в стране и построения страны, члена ЕС и НАТО после войны. То есть тема реформ точно будет. Публично или непублично, глубже или менее глубоко? Все-таки разговор президентов — это топ-политический уровень, и там не принято опускаться на столь глубокий уровень. На других встречах, думаю, тема реформ будет точно поднята. О КСУ не готов утверждать. Но другие реформы будут точно подниматься.
— Мы можем допускать, ведь это легко вычислить тех людей, даже в окружении президента, которые заинтересованы подчинить Банковой Конституционный Суд, и против них ввести санкции [США]? А цитируя вас против некоторых людей, возможно, и есть за что.
— Точно есть. Год назад в итоговой статье я написал, что ОАСК перешел все красные линии. Тогда это была попытка сорвать конкурс на САП. И мы обратились с требованием, с обоснованной просьбой наложить на них санкции. Прямо в той же статье в следующем предложении говорится, что кроме Вовка мы написали о Татарове. Я не могу говорить за американское правительство, это их решение. Будут санкции, не будет, мы делаем все возможное, чтобы приближать западные санкции к чиновникам, переступающим красные линии.
По-моему, попытка взять под контроль КСУ — красная линия. Мы тем и отличаемся от России, что мы строим демократию. Демократия — это независимые институты. Поэтому я осторожный оптимист. Но опять же учтите, что и американская администрация, и правительства западных партнеров очень осторожны и мягки со своими взаимоотношениями с украинскими властями, где есть конфликтные зоны. И это правильно.
— А что вы имеете в виду?
— Вот КСУ, например. Если бы не было войны, уровень критики публичной был бы совсем другим. Колоссально был бы другой. Есть еще несколько историй. Там, где даже мы, как общественная организация, у нас политика, мы входим с властью в публичный конфликт, только если до этого не удалось разрулить в непубличной коммуникации, экспертном обсуждении и всем остальном.
Сейчас мы это делаем два раза, потому что есть война, и мы дважды убеждаем власть. Международники, которые просят у своих граждан деньги в поддержку Украины, в пять раз более осторожны, чем мы, потому что мы не просим деньги, а они просят. Деньги, которые они могли бы использовать для своих, идут Украине. Поэтому очень неудобно им критиковать украинские власти. Это можно понять.
— Что у нас с коррупцией? А в частности меня интересует, не пора ли открыть уже реестры, декларации, судебные реестры, чтобы вообще посмотреть, что там происходит. Или это еще противоречит какой-либо ситуации безопасности?
— Это хороший вопрос. Давайте я даже шаг вперед сделаю. Можно дискутировать с властями прямо сейчас, в какой степени открывать реестры. Кто говорит больше, кто говорит меньше открывать, полностью открывать, как было до войны. Это дискуссия, которая, по крайней мере, имеет право на существование. Но скажите мне, почему депутаты и другие должностные лица не должны подавать декларации? Пусть будут скрыты эти декларации, пусть их видит Антикоррупционное бюро, НАПК, другие правоохранительные органы. Но почему их не подавать?
— А их не подают?
— Нет, их не подают. Во время военного положения есть норма закона, введенная во время войны, что во время войны должностные лица не подают электронные декларации за год. Я понимаю, военные. Нет проблемы. А что мешает депутату подать декларации? Мы же почему после Революции Достоинства в коалиции с медиа открывали эти реестры? Одно из ключевых требований было, чтобы проверять то, что написали чиновники в декларациях.
Они сейчас мало того, что спрятали декларации, они их даже не заполняют. И если по реестрам мы можем дискутировать о степени открытия, когда открыть, то декларации должностные лица точно могут подать. Им ничего не мешает это сделать. Поэтому в этой истории о прозрачности наш первый шаг — чтобы власть восстановила представление электронных деклараций. Потому что контраргументов в этом нет.
Единственный контраргумент, мы боимся, потому что нам НАБУ вручает каждую неделю по два подозрения нашим народным депутатам и должностным лицам за ложь в декларации. Мы этого не хотим, поэтому мы из-за этого не подаем декларации. Так и скажите. Потому что прятать свое состояние, обосновывая это войной, это просто низменно.
Власта Лазур
