_Добавить публикацию в закладки

Экс-вице-премьер Словакии и руководитель группы советников премьер-министра Украины Иван Миклош в интервью программе «Бацман» на телеканале «112 Украина» рассказал, какие предприятия необходимо приватизировать в Украине и почему олигархи – не главная проблема страны

***

Бацман: В эфире программа «Бацман». Иван, добрый вечер. Вы в Словакии в 1990-х были министром по приватизации. Расскажите, что и по какому принципу государство отдало в приватизацию тогда.

Миклош: Я был министром приватизации в 1991-1992 гг. Это было после развала коммунизма в Чехословакии, в то время все было государственным. Мы готовили так называемую «маленькую» приватизацию. Это были публичные аукционы магазинов, маленьких предприятий, где был только один критерий – цена. Потом мы готовили купонную приватизацию. Люди получили какие-то ваучеры, и за эти ваучеры они потом покупали доли в государственных акционерных предприятиях. Но потом Чехословакия была разделена, и в 1990-е (во время правительства Мечьяра) состоялась очень плохая коррумпированная приватизация, когда никакие зарубежные инвестиции не приходили, когда большие предприятия были отданы друзьям чиновников. Сам процесс распределения через ваучеры был прозрачным и справедливым. Но потом проблема была в том, что большие инвестиционные фонды получили значительную часть этих предприятий. Там не было охраны маленьких акционеров. Много раз это не работало так, как мы думали, что это будет работать. Но когда в 1998-м году мы вернулись в правительство, эти большие приватизации мы провели по прозрачным международным тендерам. Мы пригласили советников, и они нам помогали провести прозрачную приватизацию и найти стратегических инвесторов. Это то, что сегодня надо сделать Украине.

— Лично вы как человек, который руководил приватизацией целой страны, что для себя незадорого приватизировали?

— Ничего не приватизировал. Я не делал бизнес. Люди не верили, что у меня нет какой-то специальной информации об этой ваучерной приватизации. У меня были мои ваучеры, ваучеры моей семьи. Друзья говорили: «Ты знаешь, где будет выгодно». И давали мне. Но у меня не было времени на это, и я сказал своим советникам: «Где-то распределите». Можно было выбирать, и каждый смог выбрать. Хорошее доказательство того, что у меня не было какой-то специальной информации, это то, что мои инвестиции были хуже, чем средние. Я никогда не делал бизнес и никогда ничего не приватизировал.

— В Украине еще есть что приватизировать?

— В Украине есть 3 500 государственных предприятий. Почти половина из этих государственных предприятий не работает. Я думаю, что не все, но большинство этих предприятий не только возможно, но даже необходимо приватизировать, потому что государственные предприятия являются сегодня самым значительным источником коррупции, политического коньюктуризма и неэффективности. Те, которые не работают, невозможно продавать как предприятия, но активы этих предприятий тоже нужно продавать, чтобы они начали работать.

— Что категорически нельзя приватизировать, а нужно оставить государству?

— Что невозможно, что нехорошо приватизировать – это так называемые натуральные монополии. Например, в железной дороге – сама дорога. Уже можно приватизировать вагоны, пассажирский транспорт. На железной дороге можно иметь частные и государственные предприятия, которые конкурируют между собой и предлагают пассажирам лучшее. Это не теория. Так работают в Чехии, Словакии, Польше. Что касается «Укрзализныци», то сегодня все надо реструктурировать, а потом сохранить в государственной собственности только то, что является монополией, потому что невозможно построить другие линии, чтобы была конкуренция, ведь дорога только одна. Но все остальное надо реструктурировать до отдельных предприятий, и эти предприятия можно приватизировать.

— А такие объекты, как наш газопровод?

— Газопровод – один. Это естественная монополия и ее надо оставить государству, потому что когда естественные монополии в частной собственности, это более опасно, чем когда они в государственной собственности. Все остальное возможно приватизировать. Да, есть некоторые стратегические предприятия, с точки зрения обороны. Когда страна находится в состоянии войны, надо, чтобы государство имело на них влияние. Но сегодня банковский сектор можно весь приватизировать. В Словакии и Эстонии мы приватизировали весь банковский сектор для зарубежных стратегических инвесторов, и когда был финансовый кризис 2008-2009 гг., у нас не было никаких проблем. Нам не надо было ни одного доллара или евро, чтобы спасать банки. Например, в Словении доля государственных банков высокая – 40-50%, как в Украине, и у нее были огромные проблемы с коррупцией, потому что в государственных предприятиях обычно коррупция выше, чем в частных.

— У нас наоборот: «ПриватБанк» государство забрало себе и национализировало.

— Это был необходимый шаг, потому что этот банк был очень значительным, и если бы произошел его развал, это повлияло бы на весь банковский сектор и могло бы запустить банкротство всей экономики. Это причина, почему во всех странах такие большие банки необходимо спасать. Собственники этого банка не повышали капитал, они давали собственные деньги, а перед тем крали деньги из этого банка. Как показал forensic audit (судебный аудит, — ред.) компании Kroll, в течение 10 лет там украли 5,5 млрд долл.

— А где дела? Где собственники?

— Решение о преступлении и наказании могут принять только суды. Но судебная реформа во всех странах самая тяжелая. Если сделать эту реформу радикально, как это было в Грузии или в Эстонии, потом можно ожидать быстрых результатов. Но это не было сделано здесь. Я не могу сказать, что это изначально было возможно, потому что Украина – более крупная страна, чем Эстония или Грузия. Мы тоже не провели радикальной реформы. Необходима независимость судей. Политики не могут говорить судьям, кого посадить в тюрьму, а кого – нет. Когда система коррумпирована и не работает, очень тяжело чего-то ожидать. Это причина, почему так важно, чтобы был Антикоррупционный суд. Вы уже имеете хорошо работающее НАБУ и следователей.

— Недавно проходили публичные дискуссии, на которых вы выступали. Геращенко там задал вам вопрос: «Ваша родная Словакия перед тем, как там создали Антикоррупционный суд, была на одной позиции по коррумпированности, а когда суд заработал, она опустилась в рейтингах еще ниже. Так в чем же тогда смысл Антикоррупционного суда? Зачем же вы хотите, чтобы он заработал здесь, если он был абсолютно неэффективен у вас?» Что вы ответили?

— Это был очень хороший вопрос, потому что это действительно так. Этот суд был создан 10-12 лет назад, и за последние десять лет позиция Словакии ухудшилась. Ухудшилась не потому, что у нас Антикоррупционный суд, а потому, что 10 лет у нас очень коррумпированное правительство. Правительство Роберта Фицо. Его партия очень коррумпирована, вся эта коалиция коррумпирована. Мы проводили реформы с 1998 по 2006 год. Словацкие экономические успехи основаны на этих реформах. Потом пришел Фицо. Он популист и он коррумпирован. Первая причина проблем в Словакии – очень коррумпированное правительство в течение десяти лет. Он повышает коррупцию, а не борется с ней. Антикоррупционный суд хороший. Я думаю, там хорошие, честные судьи. Проблема в том, что это только одна часть этой системы. Ведь когда нет следователей, которые независимы, которые борются против коррупции… Они не борются, потому что не являются независимыми. Они коррумпированы и находятся под влиянием коррумпированного правительства.

— Так как у нас есть НАБУ, вы считаете, что для нас вместе с Антикоррупционным судом это будет панацеей?

—  Я думаю, что НАБУ делает хорошую работу. Но только суд может принять конечное решение о наказании за преступление. Когда будет создан Антикоррупционный суд, у вас будет шанс заставить систему работать лучше, чем в Словакии, потому что у нас есть суд, но нет независимых и хорошо работающих следователей.

— Несмотря на то, что в Украине идет война, есть инвесторы, готовые вкладывать реальные деньги в Украину?

— Приток инвестиций вполовину меньше, чем был перед Евромайданом. Значит, не хотят. Все независимые эксперты и аналитики говорят: впервые в истории Украины после Евромайдана система меняется в хорошем направлении работающей рыночной экономики. В той же сфере борьбы с коррупцией было сделано многое. Не что касается наказания, а что касается уменьшения простора для коррупции. Но этого еще не хватает для того, чтобы поменять имидж страны. Я думаю, что сегодня имидж Украины хуже, чем в реальности. Профессор Робинсон говорит о необходимости инклюзивных институций для того, чтобы росла и процветала страна, чтобы росло благосостояние. Инклюзивные институции – это верховенство права и защита прав инвесторов, равная и справедливая конкуренция для всех, бизнес-среда, которая поддерживает инвестиции и новации. Инвестиций нет потому, что прогресс в равной, справедливой конкуренции, в защите собственности и в верховенстве права является недостаточным. Это не значит, что ничего не было сделано. Многое было сделано, но недостаточно для того, чтобы поменять имидж страны и для того, чтобы привлечь больше инвесторов. Это одна из причин того, что сегодняшняя ситуация более сложная по сравнению с теми временами, когда мы проводили реформы. Но самое важное – это продолжать.

—  Вы знаете реальных инвесторов, которые хотели бы сюда прийти, но у них не получилось?

— Я знаю, что есть проблемы, бюрократия. Но самое важное, что мы не говорим об 1-2 инвестициях. Это должен быть огромный приток новых инвестиций. Чтобы иметь высокий устойчивый рост, надо чтобы страна имела инвестиций, как доли ВВП, не менее 25%. Сегодня – 15%. Разница в 10% – это 10 млрд долл. ежегодно. И там очень важно, чтобы все работало лучше. Приватизация должна быть одним из источников получения инвестиций, потому что когда вы будете проводить приватизацию прозрачно, профессионально, вы будете предлагать крупные предприятия для стратегических инвесторов. А это канал, через который можно получить инвестиции. Словаки сделали это реформами и интеграцией. Олбрайт сказала, что Словакия – это черная дыра Европы. А через несколько лет, в 2003-2004 гг., Словакия благодаря тому, как мы проводили реформы, получила имидж самой реформированной страны в мире и «экономического тигра». И потом все приезжали. Сегодня у нас первое место по производству пассажирских автомобилей, новая инвестиция строится недалеко от Братиславы. У нас недостаток рабочей силы в автомобильной промышленности – 15 тыс. человек, и новая большая инвестиция строится. Украина имеет такой же потенциал, как и Словакия: люди квалифицированные, образованные, способные работать хорошо. Я уверен, что Украина была бы способна производить пассажирские автомобили, но нужен прогресс в тех областях, о которых мы говорили.

— Когда вы находитесь на конференциях, встречах и обсуждаете Украину, какая ассоциация возникает у политиков в связи с нашей страной? Коррупция? Или что?

—  Это проблема имиджа. Это война, коррупция, скандалы. Люди думают, что инвесторы знают всё. Нет. Когда какая-то страна модная – все идут. Когда страна имеет плохой имидж – никто не идет. Но поменять имидж невозможно только через пиар. Пиар тоже очень важен, и там есть резервы, потому что сегодняшний имидж Украины хуже, чем в реальности. Было сделано многое, но люди не знают об этом. Значит, нужен пиар. Но самое важное то, что хороший пиар может сработать тогда, когда есть что продавать, когда есть результаты, которые могут поменять имидж.

— Олигархи для Украины – это проблема?

— Да. Но я не думаю, что это самая важная проблема. В Словакии тоже были олигархи. Мы провели реформы, которые открыли простор для справедливой конкуренции и привели зарубежных инвесторов. И потом для олигархов осталось только две возможности: или начать вести существенный бизнес и быть конкурентоспособными в этой новой среде, или потерять имущество. Например, очень крупный завод, похожий на «Криворожсталь», есть в Кошице. Он был приватизирован другом Мечьяра, министром в то время. Он его получил просто так. Но он управлял этой компанией так плохо, что почти потерял ее, когда вступили инвесторы. Потом эту компанию выкупила американская компания. Значит, очень важно для Украины открыть простор, потому что многие из ваших олигархов делали профит не на конкурентоспособности, а на отсутствии конкуренции. Они использовали свою экономическую и политическую власть для того, чтобы не было конкуренции, чтобы иметь монопольное положение.

— Вы возглавляете группу советников Гройсмана, а до этого советовали Кабмину. За эти четыре года с кем из украинских олигархов вы успели познакомиться?

— Ни с кем. Есть «Ялта-конференция», встретился с Пинчуком на этой конференции.

— Вы видите потепление в отношениях Европы и Кремля сегодня?

— Не думаю, что есть потепление. Санкции работают, санкции были расширены американским правительством. Европа не уменьшила санкций. Но правда в том, что есть влиятельные группы предпринимателей и политиков, которые хотят уменьшить санкции. Я думаю, что это очень-очень неправильно. И есть такие проекты, как «Северный поток», которые тоже очень плохи, потому что укрепляют власть России.

— А есть ощущение, что Европа ради денег и тех выгод, которые может предложить путинская Россия, готова пожертвовать Украиной, демократией, забыть Крым и войну?

— Нет, я не думаю. По моему мнению, санкции будут продолжать. Европа все больше и больше понимает, что Россия очень опасна не только для Украины. Путинский режим, надо сказать, очень опасен не только для Украины, но и для либеральной демократии, для ЕС, для США, потому что он использует огромные коррупционные деньги.

— Они их не жалеют, чтобы покупать лоббистов по всему миру.

— Не только лоббистов. Экстремистские партии, тролль-компании. Опасно, когда влияние экстремистов растет. Итальянские или французские экстремисты имеют очень хорошие связи с Путиным, они открыто его поддерживают. Я думаю, что и Путин поддерживает их. Очень важно для Европы найти решение таких проблем, как иммиграционный кризис, кризис в еврозоне, рост популизма. Американские выборы прошли под влиянием. Хорошо то, что в США есть независимые институции, которые сейчас исследуют это. Надеемся, что будут последствия.

— Святослав Вакарчук, которого вы хорошо знаете, был бы хорошим президентом Украины?

— Да, я его знаю, потому что мы основали вместе со Святославом «Центр экономической стратегии», который очень хорошо работает в пользу реформ и Украины. Я надеюсь, что да. Насколько я знаю Святослава, он человек очень умный, образованный, очень активный в общественной жизни Украины.

— Он хочет идти в президенты?

— Я не знаю. Он должен сказать.

— Вы советовали ему это делать?

— Я сказал, что был бы рад, если бы он пошел, потому что Украина нуждается в таких людях: образованных, молодых, честных, независимых, которые уже что-то сделали для страны, которые все деньги заработали прозрачно и честно. Не только в Украине, но чтобы во всех странах приходила новая генерация, которая возьмет ответственность на себя.

— Вам предлагали должность министра финансов Украины, но вы отказались, потому что для этого нужно было принимать украинское гражданство, а значит, отказываться от словацкого. Тем не менее, ваши коллеги отказались от своих гражданств и приняли украинское для того, чтобы здесь работать. Почему вы не захотели отказаться от словацкого гражданства?

— Одной из причин была та, что у нас, когда кто-то принимает гражданство другой страны, то автоматически теряет гражданство Словакии. А я не хотел его потерять. Но я думаю, надо, чтобы украинские реформы делали украинцы.

— То есть советовать можно?

— Да. Но нужно еще сказать, что Яресько имеет украинские корни, говорит по-украински, она жила здесь 20 лет. Абромавичус тоже здесь жил, его жена – украинка, у него здесь семья, он здесь живет. Значит, это другая ситуация. Здесь в Украине столько умных, образованных молодых людей. Одно из самых важных обязательств министра – бороться за реформы, бороться против популистов, ходить на дискуссионные программы. Мне тяжело бороться, если я не говорю на украинском языке. Я был бы готов бороться на словацком языке – я это делал в четырех правительствах. Но бороться, когда вы не владеете на 100% языком, на котором вы должны бороться, – это очень тяжело. Я думаю, это самое важное.

— Вы собираетесь еще вернуться в активную словацкую политику?

— Нет, не собираюсь. Когда я заканчивал свою политическую карьеру, я сказал, что ухожу из политики, но не ухожу из публичной жизни. Я создал 26 лет назад центр «M. E. S. A 10» и вернулся туда опять президентом. Мы готовим некоторые реформы, мы советуем в других странах, делаем предложения по очень важной реформе системы образования в Словакии. Я регулярно пишу статьи. Что касается политического возраста, то я был в высокой политике 25 лет. Этого хватит. В политике есть спрос на новых людей. Я понимаю это. Я буду активным, я буду говорить, я буду писать. Люди думают, что быть министром – это красивая жизнь. Это не так. У вас нет никакой личной жизни, у вас нет времени. Но если бы я чувствовал, что я смогу еще что-то значительное сделать, может быть, я бы пошел. Но я не чувствую этого.

— Что вам больше всего понравилось в украинской жизни, когда вы приехали сюда и начали узнавать Украину?

— Больше всего мне понравилась Украина. И украинцы. Украина и украинцы очень красивые, храбрые. Люди такие же, как и в Словакии. Они образованные, они способны упорно трудиться.

— А что вас здесь удивило?

—  Меня удивило следующее: такая страна, с таким потенциалом – и как плохо она использует этот потенциал. Самое важное: как можно было не проводить более 20 лет почти никаких реформ и создать такую олигархическую коррумпированную систему?!

— Сейчас вы возглавляете группу советников у Владимира Гройсмана. Как выглядит ваш рабочий график? Вы живете в Украине? Как часто ви видитесь с Гройсманом?

— Да, я живу в Украине почти full time (все время, — ред.). У меня уже взрослые дети, и моя жена приезжает, и я приезжаю в Словакию. У нас в группе стратегических советников 10 человек. Я – председатель. Там есть украинские, словацкие и польские эксперты.

— Когда последний раз вы Гройсмана видели?

— На прошлой неделе. Каждые 2-3 недели у нас личная встреча, и я хожу на заседания правительства. У нас есть регулярная связь с премьер-министром – очень хорошая рабочая связь.

— Он вас слышит?

— Да, слышит. Ответственность на нем, не на мне. Реформы во всех странах это, скорее, политический вызов. Я был политиком и знаю, что легче советовать, сказать, что технически надо сделать, но политически иногда это трудно, нелегко. Что-то и вовсе невозможно. Но у него есть воля проводить реформы и он понимает, что реформы очень важны и необходимы.

— Пару лет назад вы говорили, что вам как советнику зарплату в Украине никто не платит. Но вы говорили, что какие-то международные фонды собираются платить вам зарплату. Сейчас платят? И какие фонды?

— Всю эту группу финансирует ЕБРР и «Европейская уния». Есть фонд, в который платят доноры, и один из самых больших доноров – «Европейская уния».

— Вы можете назвать размер вашей зарплаты?

— Нет. О зарплате обычно не говорится.

— Есть ли цель или результат, которые вы видите перед собой, которые вы наметили, и когда они будут здесь достигнут, вы скажете: «Я могу возвращаться в Словакию»? Что это?

— Когда есть прогресс. А я думаю, что прогресс есть. Он медленнее, чем нужно и чем я могу себе представить. И когда я чувствую, что мы каким-то образом принимаем участие в этом прогрессе, я понимаю, что наша работа имеет смысл. Если бы я видел, что прогресса нет, никто нас не слышит и наши советы ни к чему не ведут… У нас есть 6-7 сфер, в которых мы работаем. Одна из сфер – макроэкономическая стабильность, бюджет и все сферы, связанные с публичными финансами. Там наша цель – помочь, чтобы дефицит снижался, чтоб была выполнена программа МВФ. Потом – судебная система и верховенство права. Наш словацкий эксперт работает над судебной реформой. Там наша цель – чтобы был создан Антикоррупционный суд. Потом сфера государственных предприятий. Нашей целью было помогать в новом законопроекте, который был принят при нашем активном участии: поменять процедуры, чтобы ускорить не только приватизацию. Будет «маленькая» приватизация, будет через ProZorro. Что касается государственных предприятий, то там мы принимаем активное участие в новых процедурах выбора через номинационный комитет членов наблюдательных советов. Мы приняли участие в реформе здравоохранения, где у нас польский эксперт, который был директором польской страховой компании. Во всех сферах, где мы принимаем участие, мы работаем над конкретными вещами, над конкретными проектами.

— Вы по национальности русин?

— Да.

— А есть какие-то национальные черты характера русинов?

— Нет, не думаю. Но когда идете с запада на восток, люди более сердечные, открытые. Так люди говорят. Русины живут в Польше, в Украине, в Венгрии, в Словакии. Я где-то читал, что русины – это второй (после курдов) самый большой народ без собственной страны.

— За 4 года в Украине вы поняли нашу страну? Вы поняли, какая она?

— Я больше понял Украину, чем понимал ранее. Я понимаю язык. Я понимаю, что Украина имеет огромный потенциал. Я это чувствовал, я знал.

— То есть вы пока не хотите уезжать в другую миссию?

— Пока здесь. Будут выборы. Надо, чтобы был спрос. От сегодняшнего правительства был спрос по нашей работе, по нашим советам. Значит, будем смотреть, что произойдет в будущем.

— Спасибо вам большое.

— Спасибо.