В начале апреля будет ровно 15 лет, как в Бухаресте прошел печальноизвестный саммит НАТО, где Украина, из-за нежелания некоторых западных лидеров дразнить Путина, не получила ПДЧ.
Роковая ошибка 2008 года привела не только к нападению России на Грузию, но и к крупнейшей континентальной войне в центре Европы после окончания Второй мировой, а также возможности применения Путиным ядерного оружия. Поэтому угрозы разместить в Беларуси тактическое ядерное оружие – это совсем не шантаж и не блеф, а реальная угроза, к которой нужно относиться серьезно.
Путин постоянно повышает ставки. Ядерное оружие – это единственное, что у него осталось, ведь российскую профессиональную регулярную армию похоронили силы обороны Украины, а оборонная промышленность РФ существенно проседает. Кремль сделал ставку на войну на истощение в надежде, что со временем Запад устанет поддерживать Украину, как они говорят, «так долго, как это будет необходимо». Да и наши западные партнеры, как недавно написала The Wall Street Journal, не знают, как добиться победы Украины в этой войне.
Более того, там даже не думают, что о членстве Украины в НАТО нужно говорить уже сейчас, а не после окончания войны. Запад должен понять, что даже после выхода украинской армии на границы 1991 года существует риск, что боевые действия продолжатся уже на новой линии фронта, которая будет проходить как раз по границе 1991 года. Поэтому говорить о членстве Украины в Альянсе после окончания боевых действий, особенно после подписания с Россией какого-то мирного соглашения, – это будет еще одна ошибка.
Наши ближайшие соседи, в том числе Румыния, уверены, что ошибку в 2008 году нужно исправить немедленно. Нужно гарантировать Украине членство в НАТО, не подменяя это никакими гарантиями безопасности, которые Россия непременно нарушит, потому что захочет реванша. Об уроках Бухарестского саммита НАТО, ошибках прошлого и ожиданиях от саммитов Альянса в Вильнюсе в июле 2023 года и США в 2024 году ТСН.ua поговорил с румынским депутатом, членом оборонного комитета и делегации Румынии в ПА НАТО Павлом Попеску.
— Так как мы приближаемся к 15-й годовщине, к сожалению, печально известного Бухарестского саммита НАТО, который состоялся здесь в здании парламента Румынии в 2008 году, считаете ли вы, что это была ошибка, что Украина не получила тогда ПДЧ? Если да, то кто и почему совершил эту ошибку?
– Я точно считаю, что это была не только ошибка. Это была очень большая ошибка. Саммит состоялся 15 лет назад прямо за этой дверью в 15 метрах от меня (интервью мы записывали в здании румынского парламента, где и состоялся Бухарестский саммит НАТО в 2008 году – ред.). Это был исторический саммит. Однако, к сожалению, я могу сказать, что это была большая ошибка. С точки зрения Румынии, мы твердо убеждены, что это была ошибка того времени, потому что мы поддерживали, как сейчас поддерживаем идею предоставления Украине ПДЧ.
Вы спросили меня, кто, скажем, способствовал этому решению. Это было политическое решение. И все, что происходит в эти дни, даже если эти дни на правильной или неправильной стороне истории, требует политического решения от политиков через политическое лидерство, которого, по моему мнению, не хватает сегодня во всем мире, не только в Европе. Поэтому, давая вам некоторые имена, думаю, в то время Ангела Меркель и Николя Саркози (канцлер Германии и президент Франции – ред.) были теми двумя людьми, которые, к сожалению, способствовали отложению предоставления Украине ПДЧ. Ибо они считали, и это была такая теория, что непровоцирование России приведет нас к более мирным временам. Что, как мы видим, было неправильным решением. И обычно, когда вы принимаете это решение не провоцировать Россию, вы можете влиять на правила Альянса. Потому что правила Альянса говорят очень четко – существует политика открытых дверей НАТО. Итак, если кто-то хочет постучать в дверь Альянса и сказать завтра «я хочу быть его частью, подготовьте меня к этому», то у него есть веские причины быть частью этого. Румыния поддержала это. И Североатлантический союз должен следовать этим правилам.
— Но мы также очень хорошо помним, и, кстати, знаем об этом факте, что Путин был здесь, участвовал в Бухарестском саммите НАТО в 2008 году. И уже тогда он угрожал президенту США, лидерам Германии и Франции ядерным оружием. Он считал и считает, что НАТО приближается к российским границам, поэтому это угроза для РФ.
– Думаю, он до сих пор в это верит. Не думаю, что человек меняет свою точку зрения, становясь старше. Я убежден, что его мнения и убеждения более сильны. Он сделал это 15 лет назад, и мы видим, что он делает то же самое сейчас. Путин был неизменным в своих убеждениях по России, Европе, демократии и свободе. Однако, я думаю, в те времена политические лидеры не ощущали угрозы или опасности от его угроз. Я убежден, что это было политическое решение (не предоставлять Украине ПДЧ – ред.), основанное на некоторых экономических интересах. И мы должны говорить об этом очень громко. Потому что Западная Европа заставила целую Европу платить за их цену из-за бизнеса, который Европа делала с Россией. Мы получали из России дешевый газ, «Северные потоки»… Но особенно те страны, которые решили следовать этому плану. И я подчеркиваю тот факт, что Восточная Европа была голосом той Европы, которая не поддерживала это решение, критиковала Северный поток-2. Мы живем во времена, когда мы видим, что то, о чем мы говорили годы назад, было правильным. Но это, к сожалению, сильно не помогло.
– Но сейчас членство Украины в НАТО все еще табу для стран-членов Альянса или нет?
– Лично я считаю, что это все еще табу. Но если бы вы спросили меня о ПДЧ для Украины, думаю, это нечто неотложное и прагматичное, которое должно быть имплементировано на первой же встрече НАТО (саммите Альянса в Вильнюсе в июле 2023 года – ред.). Потому что Украина уже показала нам, что может защитить ворота Европы, демократию, права человека, все, за что мы боремся, все наши ценности, не только с помощью речей, которые мы делаем в наших политических пузырьках. Украина сделала это с оружием в руках за счет цены своих людей, кровью, которая, к сожалению, проливается каждый день. Поэтому не существует других аргументов, не существует выше аргументов для предоставления хотя бы ПДЧ, что не является пустым чеком. Потому что ПДЧ для присоединения к НАТО – это не пустой чек. Это план. Это подготовка к возможному присоединению к нашему Альянсу. Поэтому все мы должны гарантировать Украине хотя бы ПДЧ на предстоящем саммите.
– Знаете, это очень интересно. Вы только что упомянули о ПДЧ. Но Швеция и Финляндия, к примеру, сейчас вступают в НАТО даже без ПДЧ. Итак, когда мы говорим о вступлении Украины в НАТО, как это может быть? С помощью настоящего ПДЧ или какой-то дорожной карты?
— Швеция и Финляндия пока не присоединились к НАТО. Надеюсь, они сделают это быстрее, чем мы надеемся. Мы все еще имеем некоторую документальную работу, которая действительно является политическим решением. Румыния ее уже выполнила. И это было естественно для Швеции и Финляндии последовать этой сокращенной процедуре, чтобы быть защитной частью врат Европы на этом фланге. Вступление Украины в НАТО уже происходит без дорожной карты или плана, и очень практично по сравнению с другими странами. Это должно быть уже завтра, если вы спросите меня лично. Ибо, и я еще раз повторю этот аргумент, что по сравнению со всеми нами, Украина отстаивает наши демократические ценности с оружием в руках, кровью своих людей. Но, к сожалению, политическое решение – это очень сложно. И, как я уже сказал, мы настаивали на этом решении еще в 2008 году. Мы поддерживали вступление Украины в НАТО через ускоренную или сокращенную дорожную карту, которую вы хотите получить. Но одна вещь, которую мы сегодня пропустили в этом Альянсе, это то, как мы принимаем отдельные решения, как говорить одним голосом. Мы видим оказание помощи Украине. Нам удалось это сделать в считанные секунды (здесь ТСН.ua не согласен с румынским депутатом – ред.). Когда речь заходит о политической дискуссии, некоторые страны все еще думают дважды. Потому что все сложно, многие из прошлого. Но, как я сказал, все зависит от политического решения конкретного политического лидера. Набравшийся смелости имеет право сказать, что на этот раз мы будем на правильной стороне истории, чего бы это ни стоило.
— Но как насчет условий и сценариев окончания этой войны? Потому что от топ лидеров ЕС мы слышим: окей, мы поговорим о членстве Украины в НАТО после окончания войны, потому что мы еще должны увидеть, как эта война, собственно, закончится.
– Эта война закончится только одним способом – когда Россия уйдет с украинских территорий, с победой Украины над Россией с нашей помощью. Это единственный путь, на мой взгляд, как эта война может быть окончена. И да, я также считаю, что настоящая дискуссия о присоединении Украины к НАТО должна вестись, я бы не сказал, в мирное время, но в те времена, когда мы можем об этом говорить и составить план, как это сделать. Потому что пока вы сражаетесь с Россией, у вас нет возможности планировать. И я считаю, что это не очень мудро планировать слишком много, когда вы сражаетесь с Россией.
Надеемся, что эта война скоро закончится. Я уже не говорю о напряжении и ранах, которые останутся на многие годы. Все должны знать и ждать этого. Я уже не говорю о следующих поколениях, которые будут ощущать трагедию этих лет. Но я говорю о моменте, который должен быть очень близок к нам, когда Украина сможет выгнать Россию со своих территорий. И я думаю, к тому времени мы должны сделать эти шаги и ускорить их, конечно через политическое решение. Если смотреть на Европу в этот момент, потому что мы говорим именно о Европе, я вижу два голоса: восточно- и западноевропейский. Думаю, за эти годы мы доказали, что восточноевропейский голос, живший в тени российского влияния, очень глубоко понимает, что означает российское влияние на нашей территории.
– Когда мы слышим предложения о гарантиях безопасности, которые могут быть предоставлены Украине, как считаете, это подмена понятий? Потому что мы в Украине прекрасно понимаем, что только членство Украины в НАТО защитит нас от повторения этих кровавых войн в будущем, ведь россияне захотят реванша за годы или десятилетия. Могут ли нам обещать гарантии безопасности без членства в НАТО?
— Мы больше не верим в какие-то гарантии безопасности, когда говорим о России. Время уже показало и доказало нам, что любые гарантии безопасности с Россией – это ничто для преступника Путина. Поэтому, выбирая между путем гарантий безопасности, кто бы об этом не говорил, четким ПДЧ и четким путем для Украины в НАТО, я бы выбрал второй вариант. Даже если годы назад уже была политически правильная дискуссия и дебаты о том, как Украина должна вступить в НАТО, за закрытыми дверями все смеялись. Я помню в 2017 или 2018 году я был в Киеве, мы делали политические заявления, как Украина должна вступить в НАТО, как Украина должна сделать то или иное. Но за закрытой дверью все считали, что это невозможно. Через пять-шесть лет мы находимся здесь, обсуждаем и верим в это. И я считаю, что это единственный и верный путь. Говоря о России, не может быть никаких гарантий безопасности. Россия может выйти из любого подписавшего или подпишущего соглашения. Мы не доверяем режиму, убивающему людей.
— Мы приближаемся к саммиту НАТО в Вильнюсе в июле этого года. Может ли Украина надеяться на получение ПДЧ или какой-то дорожной карты, которая откроет путь к нашему членству в НАТО? И о выступлении президента Байдена в Польше. Он намекнул на юбилейный саммит НАТО в 2024 году в США. Как вы думаете, что он имел в виду?
– Я не знаю, что имел в виду президент Байден. Но все мы видели его обязательства (обязательство США статьи 5 Устава НАТО о коллективной обороне – ред.). Не существует другой опции, и я искренне верю, что президент Байден и США воспользуются случаем в 2024 году, чтобы выйти не просто с политическим заявлением, креативным решением, но с чем-то очень конкретным, чтобы залечить появившуюся в этой части мира рану.. И я убежден, что лидерство должно выходить именно оттуда. Мы все смотрим в США. Европейский голос сильнее и объединеннее, чем когда-либо. Даже когда восточная и западная части Европы говорят по-разному, когда речь идет об Украине, мы доказали, что мы на правильном пути. Что касается Вильнюса, думаю, что существует достаточно хороший шанс получить там серьезное политическое решение. Я бы многое поставил на мудрость, которую имеет генсек Йенс Столтенберг в его способности вести политические переговоры относительно четкого и прагматичного решения для украинской дорожной карты для вступления в НАТО. Если мы увидим первый шаг, сделанный в Вильнюсе, я убежден, что на юбилейном саммите НАТО в США мы увидим уже более конкретное, что, я надеюсь, решит эту проблему навсегда.
*Выход этого интервью происходит в партнерстве с Французским агентством по развитию СМИ (CFI), в рамках проекта Hub Bucharest при поддержке Министерства иностранных дел Франции.
Кристина Зеленюк
