закладки →

В новом выпуске программы «Евроинтеграторы» с Татьяной Поповой на ObozTV  посол Польши в Украине Ян Пекло рассказал о перспективах интеграции в ЕС и НАТО, ситуации с трудовыми мигрантами и экономическом сотрудничестве между странами

— Господин Пекло, Польша прошла свой путь к евроинтеграции, интеграции в НАТО. Есть ли у вас как у представителя Польши в Украине какие-то рекомендации для Киева на этом направлении?

— Пекло: Могу сказать, когда Польша вступила в Евросоюз и НАТО, геополитическая ситуация в мире и в ЕС была другая. Было много оптимизма. Был оптимизм относительно расширения. Мысль была такова, что Европейский Союз — это лучшая концепция, которая может быть. У латвийцев, как и у нас, и у других стран Центральной Европы, было желание вступить в ЕС.

К сожалению, в случае Украины на сегодняшний день — ситуация очень сложная. Европейский Союз в кризисе. Есть Brexit, и такого энтузиазма нет. И так как балканские страны получили перспективу членства в Европейском Союзе, и часть из них в НАТО, польская позиция изначально такова, что Украина должна иметь перспективу членства и в ЕС, и в НАТО. Увы, не все так думают. Мы хотим оказать вам поддержку в сфере интеграции Украины в Европейский Союз, потому что мы соседи.

— Попова: То есть вы считаете, что прежде всего невозможность Украины вступить сейчас в НАТО и в Евросоюз связана с тем, что в Европе есть дезинтеграционные процессы. Но мне казалось, что в НАТО не принимают страны, в которых открытый военный конфликт?

— Пекло: Это часть проблемы, есть такая концепция: если открытый военный конфликт, страна не может быть членом НАТО. Но есть же и другие проблемы, явным агрессором является Российская Федерация, была аннексия Крыма, потом была и есть война на Донбассе. Со стороны НАТО мы слышим мнение, что надо двигаться в направлении стандартов альянса. Если в Украине будут стандарты НАТО, то потом, возможно, войны не будет, и будет открыта возможность для вступления в альянс.

— Попова: Но вы понимаете, что прекращение войны не вполне зависит только от Украины, это во многом зависит от европейских стран, насколько они давят на Россию. А мы видим, что даже, например, Венгрия заблокировала Украине дальнейшие продвижения в НАТО. Трудно сказать, это связано с их полной энергозависимостью от России или с любыми другими возможными моментами, но факт есть факт. Даже страны Европейского Союза блокируют продвижение Украины в НАТО.

— Пекло: Мы говорим о предложении Будапешта. Но Соединенные Штаты Америки, Польша, другие страны заинтересованы в том, чтобы было сотрудничество НАТО-Украина. Я надеюсь, что проблемы между Будапештом и Киевом будут решены.

— Попова: Как вы считаете, эти дезинтеграционные процессы в Европейском Союзе и даже эта блокировка членства и продвижения Украины в НАТО со стороны некоторых стран ЕС — это полностью внутренняя ситуация в этих странах или все же есть вмешательство со стороны других игроков?

— Пекло: Я думаю, что и так, и так. Мы говорим о гибридной войне.

Гибридная война идет на всех возможных фронтах, так как есть потенциал. Потенциал такой, какой был в Испании с Каталонией, потенциал, который есть во Франции на сегодняшний день.

— Попова: Существует внутренняя проблема, которую просто раздувают.

— Пекло: Есть внутренняя проблема, но на нее можно просто немного повлиять, чтобы проблема стала большей, а не меньшей.

— Попова: Я так понимаю, что такие же вещи происходят и с поляками иногда, когда их используют в Украине, против венгерских поселений. И насколько я понимаю, в этом были замешаны 3 поляка, которые, кажется, были наняты все же Россией.

— Пекло: Которые получили деньги от иностранного журналиста.

— Попова: Да, и я так понимаю, что там ситуация с памятниками и тому подобным. Даже были задержания в Польше шпионов, работавших на другие страны?

— Пекло: Да, Матеуш Пискорский был задержан.

— Попова: И это была Россия?

— Пекло: Да.

— Попова: Вы сказали, что чувствуете внешнее вмешательство или какие-то подстрекательства ваших радикалов для провокации с украинскими силами. А вообще, Польша как-то может объединиться с Украиной в противодействии этой гибридной агрессии, есть ли какие-то совместные проекты по противодействию гибридной войне, кроме литовско-польско-украинской бригады, которую мы все знаем?

— Пекло: Есть StopFake.

— Попова: Финансируется также вашим правительством?

— Пекло: Да, да. Я думаю, что есть также и работа между польскими и украинскими журналистами, существует обмен информацией между Польшей и Украиной об уровне угрозы со стороны России. Есть много вещей, о которых мы все не знаем, потому что обо всем этом просто публично нельзя говорить.

— Попова: Скажите, а в отношении публичной или непубличной информации — каковы вообще перспективы расследования гибели польского правительства под Смоленском, и какие дальнейшие действия будут со стороны Польши?

— Пекло: Мы ожидаем, что Россия отдаст нам то, что осталось от самолета, но она не хочет нам это отдавать. Россия нам просто не помогает.

— Попова: В отношении польского суда, который признал неконституционной поправку в законе «Об институте национальной памяти», насколько корректным вы считаете этот закон, и не нарушает ли он свободы взглядов?

— Пекло: Я думаю, что это такой маленький перелом, это очень хорошо. Я видел очень положительную реакцию со стороны украинских политиков. Господин Порошенко меня лично поблагодарил за решение польского конституционного суда. Я думаю, это открытый путь к улучшению наших взаимоотношений.

— Попова: Еще вопрос относительно конфликта по эксгумации между Варшавой и Киевом в 2017 году. Как он был решен, и это был исторический или политический вопрос, на ваш взгляд?

— Пекло: Это был и политический, и исторический вопрос. Я думаю, что после решения Конституционного трибунала Польши будет возможно решить все проблемы, связанные с эксгумацией.

— Попова: Вы раньше работали главным редактором польского СМИ, не знаю, насколько вы сталкивались с ситуацией, когда были нарушены какие-то права журналистов. Возможно, ваше СМИ проводило антикоррупционное расследование, а коррупционеры мешали или даже запугивали журналистов. Происходило ли такое раньше в Польше, и что сейчас со свободой слова?

— Пекло: Свобода слова есть. И, к сожалению, есть также свобода хейта. Также и в Украине есть свобода хейта, и это глобальная проблема. Когда еще не было соцсетей, то ответственность за слова у журналистов была выше. А соцсети открывают новые возможности для хейта. И это является той частью гибридной войны, которую использует Российская Федерация.

— Попова: Но в последнее время платформы начали объявлять о том, что они будут противодействовать дезинформации, появились сообщения о фейковых новостях в Facebook или Twitter, которые ты можешь заметить. Кроме того, они удаляют аккаунты. Недавно они сообщили, что удалили сотни аккаунтов, большое количество групп, которые на самом деле координировались из России. И вы считаете, что это не является цензурой со стороны платформы Facebook, например?

— Пекло: Это очень хороший вопрос. Но что мы хотим? Мы хотим свободу слова или свободу хейта?

Если хотим свободу хейта, где все можно, то мы будем жить в гибридном мире, который будет очень плохим.

— Попова: Особенно перед выборами это будет использоваться.

— Пекло: Особенно перед выборами во всех странах — и у нас, и у вас.

— Попова: Не только у нас и у вас, а и в Германии, во Франции, в Америке…

— Пекло: Это наш выбор. Хотите хейт — будет хейт.

— Попова: Сейчас еще один гость присоединится к нашей программе — это бывший исполняющий обязанности министра финансов и первый заместитель министра финансов в правительстве Яресько — Игорь Уманский. Игорь, у тебя есть твой любимый вопрос об экономическом сотрудничестве с Европейским Союзом, про квоты. Какие у тебя есть к послу Польши вопросы по этому поводу?

— Уманский: Вопрос очень простой. Украина оказалась в довольно невеселой ситуации в условиях военной агрессии, торговой войны с Российской Федерацией. Мы очень рассчитывали на нестандартный, необычный подход от наших европейских партнеров, от наших европейских коллег. И в этом контексте Польша была ведущим из представителей интересов Украины в Европе. Между тем, ни усилия ни украинской дипломатии, ни польской дипломатии не дали, по моему убеждению, Украине ожидаемых результатов. В первую очередь речь об открытии рынков Европейского Союза для украинских товаров. Формально мы имеем Соглашение о свободной торговле, Соглашение об ассоциации, но они имеют целый ряд ограничений, достаточно незначительных квот для украинских товаров с одной стороны.

С другой стороны, Украина фактически полностью открыла свои рынки для европейских компаний. В большинстве стран, особенно во Франции, Германии используются принцип протекционизма в определенных тендерных процедурах и преференции для внутренних производителей. По большому счету, для этих стран — это нормальная практика, но с точки зрения возможностей Украина оказалась в довольно нестандартной ситуации. За последние много лет на Европейском континенте ни одна из стран в такой ситуации не оказывалась, за исключением, пожалуй, Балкан. Но Балканы в свое время получили достаточно значительную поддержку, причем как военную, так и торговую, так и техническую. Украина на сегодняшний день также получает помощь, но, по моему убеждению, учитывая размеры страны, уровень агрессии, Украина фактически остается на сегодняшний день один на один.

Поэтому у меня очень простой вопрос: есть ли планы у Европейского Союза, в частности у Польши, несколько изменить подход к Украине?

— Пекло: Это правда, Украина получила Соглашение об ассоциации, свободной торговле. Но мы с польского опыта знаем, что протекционизм в странах Европейского Союза есть, и каждая страна хочет просто мониторить ситуацию. И к сожалению, с нами такие же проблемы с самого начала трансформации были. Я понимаю, что ситуация сложная, потому что в Украине идет война, и много денег уходит на оборону.

Я бы хотел добавить еще один элемент. В Польше проживает, работает, инвестирует и обучается около 1,5 млн украинских граждан. Это, по моему мнению, очень хорошо. Во-первых, это очень хорошо для экономики моей страны, а во-вторых, это хорошо для экономики Украины. Потому что те деньги, которые зарабатывают украинские граждане в Польше, идут в Украину. И еще те, кто работают в Польше, начинают понимать, как надо жить и работать по стандартам Европейского Союза. Это, я думаю, очень важный опыт, который потом можно привезти в Украину и организовать бизнес по европейским стандартам. Я думаю, что очень тяжелым было польско-украинское сотрудничество. Польско-украинские фирмы, компании, которые хотели бы совместно выходить на европейский рынок. Но нам надо просто над этим работать.

— Попова: Игорь, а ты, кстати, считаешь, что такое количество мигрантов из Украины в Польшу — положительное для экономики Украины или отрицательное? Потому что я слышала от послов западноевропейских стран, что они специально открывают компании в Украине, потому что здесь квалифицированная и недорогая для Европы рабочая сила, а вы, Польша, забираете этих сотрудников к себе…

— Пекло: Но мы их не забираем, они сами хотят приехать. И я думаю, что это является полезным и для Украины, и для Польши.

— Попова: Игорь, а ты как считаешь, это позитив или негатив для нашей экономики?

— Уманский: Я согласен с господином послом, что для польской экономики это безусловно позитив. С точки зрения Украины, хорошо — это как раз то, что я перед этим говорил. Мы потеряли рынки, в бизнесе нет рынков сбыта, Россия потеряна, Европа свои рынки для нас не открыла, как следствие — значительный отток квалифицированной рабочей силы в первую очередь для Польши. Польша в этом смысле молодец, она создала для этого условия. Есть другие страны этих условий не создали и сейчас завидуют Польше.

О чем я говорил? Об унитарном подходе, который Украина хотела бы, должна была бы получить. Возьмем тот же пример с Польшей. В свое время Польша списала большую часть ее внешнего долга. И на достаточно льготных условиях Польша получила дополнительный ресурс в виде и займов, и в виде необратимой помощи, который позволил получить возможности для развития инфраструктуры. Что сделала Польша, чего не сделала Украина, к сожалению. Это уже наш минус. Польша тогда создала условия для развития бизнеса, для свободного передвижения капитала и притока инвестиций в страну.

Но вспомним реструктуризацию экономики в 2015 году, мы не получили, по сути, значительного дополнительного ресурса, которого бы мы ожидали. Программа с МВФ была, но направления использования средств там ограничены, их фактически нельзя использовать. Мы получили списание 20% долга, но это списание условное. Оно было заменено инструментом, который с 2020 года Украина все-таки будет погашать. Поэтому в ситуации войны Польша выступала рупором интересов Украины в Европе и помогала нам. Но здесь вопрос не столько к Польше, сколько к европейским структурам, которые тогда не были проработаны ни Украиной, ни Польшей.

— Попова: Как ты вообще считаешь, насколько реформы, которые сейчас были проведены в Украине, в том числе благодаря экономисту и польському политику Лешеку Бальцеровичу, насколько эти реформы были результативными?

— Уманский: Правительство фактически не прислушивалось к той программе, которую они разработали, и, насколько я знаю, это был определенный внутренний демарш, в том числе Бальцеровича, который выразил это правительству. С другой стороны, в основном эти рекомендации базировались на либералистических подходах.

В основном рекомендации, которые давала эта группа, касались открытия украинских рынков, никаких протекционистских мер, никаких мер поддержки со стороны государства бизнесу, как таковому. И здесь двоякий ответ. С одной стороны, их не услышали, потому что там, кроме этих вещей, действительно было очень много неплохих наработок и направлений, которые необходимо было реформировать, которые необходимо было воплощать. С другой стороны, часть этих мероприятий, повторяюсь, по моему глубокому убеждению, были не в пользу Украины.

— Попова: Господин посол, что скажете относительно этой группы реформ?

— Пекло: К сожалению, сегодняшний день для Украины не выглядит так, как он для нас выглядел во времена энтузиазма. Можно сказать, что это был евро-энтузиазм. Евросоюз в глубоком кризисе, там есть и экономический кризис. Прогноз для ЕС не столь оптимистичен. Нет такой возможности, которая была в то время на помощь Украине.

Украина делает фантастические вещи и можно сказать, что это просто успех.

То, что произошло за последние 3 года — Украина интегрируется, это медленный процесс. Интеграция с рынком и экономикой Европейского Союза

— Попова: Еще один вопрос, который задал один из моих подписчиков в Facebook. Насколько украинцы защищены, имеют ли они там все права, когда работают, даже по «карте поляка»?

— Пекло: Часть из них — это просто украинские граждане без «карты поляка», и я думаю, что их права защищены. Если бы не были, то они бы не хотели работать в Польше. Они бы ехали в другие страны. Там есть какой-то украинский профсоюз, очень хорошая совместная организация украинцев. Там можно воспользоваться помощью адвоката. Права человека защищены Конституцией.

— Попова: Это хорошо. Я слышала от некоторых людей, что в последнее время стало труднее получить «карту поляка».

— Пекло: Я думаю, что нет. Конечно, запрос на «карту поляка» стал больше, чем был некоторое время назад. Запрос увеличен, потому что «карта поляка» дает возможность бесплатного обучения для молодежи. 2,5 млн украинцев приезжают в Польшу.

— Попова: Вы забираете из Украины мозги, это происходило ранее в Польше и в странах Балтии. Но страны Балтии не такие большие, и их финансово поддержать гораздо легче, чем поддерживать всю Украину. И таким образом, получается, что вместо того, чтобы предоставить нам удочку, чтобы мы сами могли удить рыбу, вы нам предоставляете небольшими кусками эту рыбу. Не легче было бы все-таки предоставлять нам удочку?

— Пекло: Не до конца. Я думаю, что то, что украинские граждане работают в Польше, дает им опыт. Я помню, что у нас такая же ситуация была. Реформы, Бальцерович, и многие поляки выезжали на работу, чтобы заработать деньги за рубежом. Затем, когда был некий экономический толчок, они с опытом и с деньгами приезжали в Польшу и инвестировали. Я думаю, что также будет и с Украиной. Но нам просто надо думать о совместном бизнесе.

— Попова: Это ваш последний месяц в Украине. Что бы вы хотели пожелать нашим читателям и вообще гражданам Украины?

— Пекло: Интеграции с Евросоюзом, в Европу, в Польшу, не для того, чтобы зарабатывать деньги, но чтобы увидеть, как выглядит часть ЕС. И еще, чтобы можно было решить эту страшную проблему войны.

— Попова: Кстати, а каким образом можно решить проблему этой войны?

— Пекло: Давлением на Россию.