– Отдыхаю. Занимаюсь лечением. Подтягиваю «хвосты», образовавшиеся за три предыдущих года, потому что на посту министра нельзя заниматься ничем, кроме как основной работой. Если ты работаешь на политической должности министра, нужно отдаваться работе полностью и все остальные дела отодвигать в сторону.

– Спустя эти три года не жалеете, что согласились стать министром?

– Я никогда не жалею о том, что сделано, потому что оно уже стало частью моей жизни. Можно оценить, что было сделано правильно, что неправильно, что получилось, а что нет, но сказать, что это не нужно было делать, – все равно что зачеркнуть прожитые годы.

– Так что у вас получилось, а что – нет?

– Когда я уходил из Минсоцполитики, то пригласил журналистов и сделал отчет о том, что сделал за три года. «Я Вам не скажу за всю Одессу…» – я не могу отвечать за всю политику Кабмина, на это есть премьер-министр. Поэтому я отвечал на вопросы, касавшиеся только моей деятельности на посту министра социальной политики Украины. Своим приоритетом мы видели задачи, которые были поставлены в мае 2016 года, после утверждения правительства. Я взял нашу программу – план первоочередных действий правительства – и по каждому пункту докладывал журналистам, что сделал.

Позиция первая – доходы граждан. Ключевой показатель в том, что касается наемных работников, – зарплата. Нас долго критиковали, сравнивая среднюю зарплату в долларах в 2013 году и теперь. Но в итоге за время работы правительства Гройсмана средняя зарплата выросла в два раза – как в номинальном, так и в долларовом выражении. По данным Госстата, в сентябре 2019 года средняя зарплата составила эквивалент 428 долларов – это рекорд за всю историю независимой Украины. Минимальная зарплата за три года пребывания у власти правительства Гройсмана выросла в три раза.

А вот насчет пенсий – это ответ на вопрос «что не получилось». Средняя пенсия выросла только на 62%. Но почему? Потому что перед нашим приходом, в конце 2015 года, под давлением популистов было принято решение о сокращении размера единого социального взноса (ЕСВ) с 38% до 22%. А ЕСВ – это главный источник дохода для Пенсионного фонда, который, естественно, снизился на 40%. Рост зарплат не дал соответствующего роста пенсий, поскольку доходы Пенсионного фонда от ЕСВ тоже снизились на 40%.

Но пенсионную реформу мы все-таки провели, и она позволила впервые за многие годы пересчитать пенсии. Благодаря ей мы запустили механизм ежегодной индексации пенсий, и первая индексация в марте 2019 года была на 17%. Теперь индексацию должно провести уже новое правительство. Посмотрим.

Кроме того, мы в три этапа провели повышение пенсий военным. Третий этап должен произойти с 1 января, и после его завершения военные пенсии должны вырасти в общей сложности в два раза по сравнению с концом 2017 года. Так что, на мой взгляд, с точки зрения увеличения доходов мы сделали все возможное.

– Вы критикуете снижение ЕСВ в 2015 году, которое как раз подавалось как способ увеличения доходов бюджета через детенизацию экономики.

– Это решение увеличило дефицит Пенсионного фонда на 65 млрд гривен. Эти 65 миллиардов просто подарили крупному бизнесу за счет пенсионеров. Когда мы пришли, собственные доходы ПФ были 112 млрд гривен, а дотации из госбюджета – 145 млрд. Это на тот момент больше, чем расходы на армию. После наших трех лет, в 2019-м, собственные доходы ПФ составляют 248 млрд грн, дотации – 175 млрд.

– Такой рост был достигнут за счет повышения минимальной зарплаты?

– Да, но не только. Мы подписали два генеральных соглашения с профсоюзами и работодателями, которые позволили поднять зарплаты как в бюджетной сфере, так в частном секторе. Мы всеми способами стимулировали рост зарплат – как источник доходов работающих, так и основной источник доходов для ПФ, и для того, чтобы остановить трудовую миграцию, увеличившуюся, начиная с 2014 года.

– Вы считаете, ее удалось остановить?

– Я не раз называл цифры: постоянно за границей работают 3,2 млн человек, а всего в трудовой миграции, с учетом сезонных работ, задействовано 9 млн человек. В 1990-е годы цифры были еще более впечатляющие: постоянно работало за границей 5-6 млн человек. Просто нас тогда было больше, и эта миграция была, в основном, в восточном направлении. В последние годы, особенно после введения «безвиза», вектор изменился на западный. Сегодняшние 3,2 млн – это много, но это меньше, чем в 1990-е.

При этом наше правительство имело расчеты, что, если средняя зарплата в Украине достигнет 600 евро, то миграция пойдет на спад. У нас был план – выйти в 2022 году на этот показатель. По тем темпам, которыми мы двигались, эта задача была вполне по силам. Мы за три года увеличили среднюю зарплату в два раза, а за следующие три года ее надо увеличить в полтора раза. Задача вполне решаемая.

– Когда речь идет о нынешней средней зарплате в 10 с лишним тысяч, часто встречается возражение, что это киевские зарплаты, а в райцентрах люди получают по 6-7 тысяч…

– Извините, а что, раньше по-другому считали? Давайте говорить объективно: методика была такая же и в 2003-м, и в 2005-м, и 2013-м, и в 2015-м. Понятно, что есть регионы, живущие намного хуже, чем Киев, но так было всегда. При этом, я считаю, что если бы сейчас Донбасс с его потенциалом был в составе Украины, средняя зарплата была бы намного выше, чем 428 долларов. Но мы в условиях войны добились показателя, которого не было в мирное время.

– А за счет чего вы хотели поднять уровень средней зарплаты до 600 евро?

– Сделаю маленькое отступление. В чем была наша постоянная дискуссия с МВФ? Они считали, что темпы роста зарплат должны соответствовать темпам экономического роста. Вот есть у вас 3% роста ВВП плюс инфляция – вот настолько и должны расти зарплаты. А мы объясняли, что это не так, потому что в Украине огромный теневой сектор экономики. Если 40% экономики в тени, то на размер средней зарплаты больше влияет не процент экономического роста, а процент детенизации. Если вы сумеете детенизировать 10% экономики, то получите дополнительный эффект будто из воздуха. Хотя на самом деле это не из воздуха, это реально существующие в теневом обороте товары и услуги, которые производятся украинскими гражданами. Они приносят реальную прибыль, которая скрывается от налогообложения. Для того чтобы эту прибыль вывести из тени, нужны определенные инструменты. В 2016-м таким инструментом мы выбрали рост минимальной зарплаты.

Что нас сдерживало? Что «минималка» была не только гарантией минимального дохода для малообеспеченных, но и влияла на рост зарплат судей, прокуроров и т. д. В результате, как только «минималку» мы поднимали на 100 гривен, то у них зарплата росла на тысячу. Поэтому мы сказали: все лишние – до свидания. Отвязали «минималку» от всех остальных показателей и сделали ее тем, чем она должна быть, – гарантией минимальной оплаты труда. И увеличили ее вдвое – с 1450 до 3200 гривен.

К чему это привело? На 1 декабря 2016 года 80 тысяч руководителей предприятий показывали свою зарплату в размере 1450 гривен. Ездили на мерседесах, летали на курорты, но при этом могли претендовать на субсидии. При повышении зарплат их доходы, естественно, не упали. Но им пришлось заплатить больше в бюджеты и ПФ. Конечно, теневикам это не понравилось, начали кричать, что их загоняют… в тень. Но мы ответили: а вы где сейчас находитесь?

Практика показала, что мы все сделали правильно. И если бы мы еще раз подняли «минималку» в два раза, то компенсировали бы ПФ те 65 миллиардов, которые подарили этим же людям. С другой стороны, мы ведь подняли зарплату самым бедным людям. Для тех, кто получал 1450, получить 3200 – это большая разница.

Если бы эта политика продолжалась, то результат был бы еще лучше. Я считаю, что сегодня минимальная зарплата должна быть не менее 8 тысяч гривен в месяц. И считается это просто. Не нужно высчитывать количество носков и зубных щеток в прожиточном минимуме. Нужно выйти на рынок и спросить: можно ли нанять человека меньше, чем на 8 тысяч? Рабочая сила – это товар. И почему кто-то решил, что она стоит 4173 гривны, а не, к примеру, 10 000?

Как-то я разговаривал с известным политиком и бизнесменом Михаилом Юрьевичем Бродским. Он был главой Государственной регуляторной службы. Он рассказывал мне о том, какие сложные дискуссии ему приходилось вести с предпринимателями, которые не желали повышать заработную плату своим работникам, аргументируя это тем, что у них нет возможности платить им достойную заработную плату. Мне очень понравилась его позиция по этому вопросу: господа предприниматели, если вы не способны платить человеку хорошую зарплату, работайте сами. Зачем вы нанимаете людей на копейки? Вы же хотите, чтобы страна была богатой? Так платите людям то, что они заслуживают. Я полностью разделяю его позицию. Это то, что я пытался донести до всех: главная социальная защита – это зарплаты и пенсии. Чтобы была достойная пенсия, нужна достойная зарплата, с которой платятся достойные взносы в Пенсионный фонд.

– А почему в 2016-м сразу нельзя было поднять «минималку» до 8 тысяч?

– Когда мы обсуждали первое повышение, была создана рабочая группа в составе руководителей Минсоцполитики, Минфина, Минэкономики и Государстенной фискальной службы. И были совещания у премьера. Минфин и Минэкономики были ни за, ни против. Я был за, но считал, что нужно поднимать до 2-2,5 тысяч. А самую радикальную позицию занимал глава ГФС Роман Насиров. Он сказал: «Що ви мені розповідаєте? Мінімальна зарплата в Україні повинна бути 5 тисяч гривень».

На него смотрели как на экстремиста. В результате всех дискуссий Гройсман принял решение о 3200. И это было не волюнтаристское решение. Премьер запросил у Минсоцполитики данные о реальном прожиточном минимуме на тот момент. Мы дали цифру на 1 октября 2016 года – 3200 грн в месяц. И Гройсман спросил: «Почему человек должен получать зарплату меньше реального прожиточного минимума?!». Так появились 3200 грн.

Нам со всех сторон кричали – катастрофа, «все загине». И я помню этот день, 6 декабря 2016 года, когда рассматривался наш закон. Перед голосованием сидит Гройсман в правительственной ложе. Лицо напряженное. И тут мимо Ляшко идет, спрашивает: «Володя, а шо це за закон?». Ну, Гройсман прочитал название. «Шо, про повышение зарплаты?» – «Да». – «А в тебе голоси є?». – «Ну, сейчас посмотрим». – «То шо ж ти мовчиш?». И убежал. Голосуем. 227 за, и 14 из них – фракция Ляшко. А не подошел бы он в последний момент – и голосов не было бы.

В результате с 1 января 2017 года повысилась «минималка», и никто никуда не сбежал. Все заплатили. И весь 2017 год шло накопление денежного ресурса, чтобы провести пенсионную реформу. Не будь этого повышения, мы бы не смогли выплатить пенсионерам прибавки.

Все взаимосвязано. И теперь, когда я смотрю на нынешний «уряд технократів» или «уряд самокатів», мне становится больно. Потому что вопросом соцполитики вообще никто не занимается. У нынешнего Минсоцполитики ни зарплата, ни пенсии не являются приоритетными задачами. И я вообще не понимаю, зачем тогда нужно стране такое, с позволения сказать, Минсоцполитики.

– Но ведь сейчас все говорят, что бюджет-2020 принят по рецептам Гройсмана.

– Это вранье. Осенью 2019 года произошел единственный случай в истории независимой Украины, когда бюджет был разработан и принят по рекомендациям только одного министерства – Министерства финансов. Обычно бюджет формируется так: делается макропрогноз, Нацбанк выставляет индекс инфляции на следующий год, Минсоцполитики предлагает минимальные стандарты – прожиточный минимум, минимальная зарплата и минимальная пенсия, а Минфин отвечает за доходную часть бюджета. Это все согласовывается, и на основе прогнозных показателей формируется бюджет. Каждое министерство делает бюджетный запрос, и принимаются решения по удовлетворению тех или иных запросов. В 2019 году этого не было.

Мы, правительство Гройсмана, должны были утвердить трехлетние прогнозные показатели, но не смогли их согласовать, и в результате Минфин взял за основу старый макропрогноз, который требовал пересмотра. Откорректировать макропрогноз до рассмотрения госбюджета в первом чтении могло новое правительство, если бы хотело и понимало, о чем идет речь. Но раз ни желания, ни понимания не было, то они начали рассказывать, что этот бюджет им кто-то сделал. Извините, но вносило его ваше правительство, голосовало ваше большинство, а виноват Гройсман?! Кстати, после серьезной критики внесенного законопроекта, правительству таки пришлось пересмотреть макропрогнозные показатели бюджета ко второму чтению. Но лучше бы они этого не делали.

– Но Маркарова не только в этом правительстве возглавляла Минфин, но и в вашем.

– Маркарова была не только в нашем правительстве, но и до нас. Она была правой рукой госпожи Яресько. Была у нее главой аппарата, потом первым замом у Данилюка, а после его отставки стала министром.

– Бюджет она писала и в вашем правительстве?

– Не знаю, кто писал при Яресько, но при Данилюке писали другие люди. И я скажу, что Данилюк, при всем его своеобразии, умел слышать других людей и хорошие идеи поддерживал. Если бы он в 2016-м уперся против идеи повышения «минималки», нам было бы очень тяжело. Но Данилюк встал на сторону премьер-министра и Минсоцполитики. Он рискнул. Он вместе с нами убеждал МВФ, что это надо сделать.

А вот у госпожи Маркаровой позиция была прямо противоположная. Как и у зарубежных партнеров. Я с ними общался, и они говорили, что низкие зарплаты – это, оказывается, наше конкурентное преимущество. Я отвечал: ребята, а вам не страшно от того, что мы скоро потеряем наше «преимущество» вместе с нашими людьми? Они просто уедут к тем, кто не имеет этого «конкурентного преимущества».

– Но часто приводят аргумент: высокие зарплаты на Западе – это еще и высокая производительность труда.

– Медик, получающий в Украине 5 тысяч гривен, в Польше получает тысячу евро. И если вы мне скажете, что у него за границей производительность труда выше в 6 раз, то, я скажу вам: ха-ха-ха. Если в Польше украинец получает тысячу евро, сшивая тапочки, а у нас на инновационном предприятии «Делфай» зарплата 10 тысяч гривен, то не нужно удивляться, что у «Делфай» проблемы с набором персонала. Низкие зарплаты – это не преимущество, а беда, которую надо ликвидировать. Никто не говорит, что нужно сегодня ставить зарплаты, как в Германии, но нынешний уровень явно занижен. 75% работников частных предприятий оформлены на минимальную зарплату. Это значит, что большинству из них платят в конвертах. И недоплачивают в бюджет. И поднятие минимальной зарплаты эту «тень» уменьшает.

– Если бы сейчас было правительство Гройсмана, «минималка» с 1 января была бы выше?

– Гройсман еще на заседании Кабмина в августе 2019 года сказал, что минимальная зарплата на 2020 год должна быть 5500 гривен. Это было поручение Министерству финансов. Оно было проигнорировано. Так что все вопросы к госпоже Маркаровой и ее коллегам из «уряду самокатів». То, что сделали с бюджетом-2020, это позор. Это первый бюджет за 28 лет, в котором социальные расходы не увеличены, а сокращены на 12 млрд гривен.

– О субсидиях. Сначала их давали всем, но потом нормы стали снижать и расходы урезать. Почему?

– Программа субсидий в Украине существует с 1995 года. Постановление 848 от октября 1995-го до сих пор – одно из самых популярных. Уже тогда это была программа, рассчитанная на социальную поддержку населения на период до приведения тарифов к экономически обоснованному уровню. То есть, уже в 1990-х правительство планировало постепенно повышать тарифы – 20% от себестоимости, потом 40%, 60%, 80% и 100%. Потом от этого отказались, потому что повышать тарифы политически невыгодно. И программа зависла.

В результате каждое правительство, которое имело дело с МВФ, слышало один и тот же вопрос: газ у вас стоит столько-то, а тариф у вас такой-то. То есть вы продаете газ с убытком, а убыток компенсируете из бюджета. При этом у вас нет учета, вы непонятно сколько списываете на население и непонятно кто у вас получает из бюджета деньги.

Когда в 2014 году Гройсман был вице-премьером, и мы проводили реформу субсидий, переходя от норм потребления к социальным нормативам, газ для населения списывался из расчета 11 кубометров на 1 кв. м площади. Население столько потреблять не могло, но эти цифры выставлялись правительству, и «Нефтегаз» получал компенсацию из государственного бюджета. Только в 2014 году «Нефтегаз» получил из госбюджета 114 млрд грн – это 10 млрд долларов США по курсу НБУ на тот момент! Списанные, но нереализованные объемы газа перепродавались еще раз, теперь уже предприятиям по рыночным ценам, и разница оседала в чьих-то карманах.

Только по 2013 году потери на этой разнице оценивались в 500 млн евро. Поэтому проблему тарифов надо было решать. Нельзя покупать газ по более высокой цене, а продавать по более низкой. Никакого бюджета не хватит на дотации всем. Поэтому цена на газ должна быть рыночной, а людям с невысокими доходами надо оказывать государственную поддержку. Эта поддержка и называется жилищной субсидией. Кстати, еще в 2009 году правительство Юлии Тимошенко взяло перед МВФ обязательство уравнять внутренние цены на природный газ и производство тепла для населения с ценами на газ, который Украина импортирует. И с тех пор МВФ и требовал выполнять данное обязательство. Но… Все обещали, брали кредиты – и не выполняли.

– Азаров одно повышение провел в 2010 году.

– Но все равно не довел до конца. К тому же, я помню, когда к нам в Винницу в 2011 году по поручению первого вице-премьер министра Украины Хорошковского приезжала рабочая группа Кабинета Министров Украины в состав которой входили специалисты Минэкономики, Минфина, Минсоцполитики, и мы вместе разрабатывали модель, как компенсировать людям потери от повышения тарифов. Так вот, тогда цена импортного газа составляла 432 доллара за тысячу кубов – и это со скидкой за флот! Это было ужасно.

Ну, а потом уже МВФ прижал нас к стене, и Арсений Яценюк начал процесс выравнивания внутренних цен на газ с ценами на газ, который импортируется в Украину. Когда он начинался, цена за кубометр была 70 копеек, при Яценюке цена поднялась до 3,60 за первые 2 тысячи кубов и 7,20 за все, что выше. Потом он ушел, пришел Гройсман. Без МВФ нам было никак в 2016 году – бюджет был рассчитан всего до августа. Денег не было вообще. А МВФ сказал: выполняйте, никаких авансов больше не будет. И мы в апреле 2016-го приняли самое тяжелое решение: единая цена газа 6,89 грн. за кубометр газа плюс повышение тарифов на тепло.

Тогда система субсидий выдержала максимальное напряжение. За то, что в тот момент в Украине сохранилась стабильность, нужно поклониться в ноги работникам управлений соцзащиты. Потому что 6,9 млн домохозяйств, которые получили субсидии, – это потенциально протестный электорат, который мог снести все.

Страну ведь и так качали. В этой ситуации, если бы не субсидии, я не знаю, что было бы. А тогда ведь многие, получив субсидии, стали платить меньше, чем до этого. Об этом молчат, но это правда. И когда люди поняли, что система работает, то за субсидиями пошли мошенники. И нам пришлось принимать меры, чтобы ограничить число получателей теми, кто реально нуждается. Отсюда и ограничения.

– А как насчет урезания норм потребления газа?

– Когда в 2016 году мы пришли, люди возмущались, что им приходится открывать форточки. Потому что им сказали, что если норму газа не сожгут, то субсидию заберут. Мы срезали с 7 до 5,5 кубов на метр. Стали возмущаться, что не хватает. Но ведь если стоит устаревшая система обогрева, то ничего не хватит. И потом мы стали считать, сколько же люди реально потребляют. И выяснили, что в Кировограде (нынешнем Кропивницком), где «Нефтегаз» продавал газ непосредственно людям, на квадратный метр тратилось 2-3 куба газа. Поэтому норму мы постепенно снизили с 5,5 до 5, потом до 4,5 и, наконец, до 4 кубометров газа на 1 квадратный метр отапливаемой площади. И это нормальная европейская норма.

– Еще один вопрос – монетизация субсидий.

– Мы ее провели за полтора месяца, с января 2019 года. Выдали субсидии деньгами и предупредили: вот вам деньги, платите, но если у вас будет задолженность, мы вас переведем на безналичный расчет и только после погашения долгов. Помню, когда президент Порошенко нас собрал и спросил: «Как вы оцениваете, сколько людей не заплатит?». Я сказал – процентов 30. А представители ОСМД говорят – нет, процентов 90 заплатит. Ну, говорю, практика – критерий истины. Но ошиблись все: оказалось 95% проплаты. На 1 ноября 2019 года субсидианты практически не имели задолженности.

А с 1 октября 2019 года мы подготовили монетизацию льгот. Вообще-то мы думали, что выборы будут в октябре, и мы поработаем до Нового года, а потом отлаженную систему передадим другим. Но политическая ситуация сложилась иначе. В результате мы ушли, а новая власть монетизацию системы льгот завалила.

– Если вспомнить начало года, все были убеждены, что монетизация субсидий – это подачка к выборам.

– Ну, конечно. Все, что мы три года делали – все это «подачки к выборам». С 1 января 2018 года и с 1 января 2019 года —  повышение пенсий военнослужащим – это, естественно, «подачка к выборам». С 1 марта 2019 года индексация пенсий – это было записано в реформе 2017 года, но это тоже была «подачка к выборам». С 1 января 2019 года ввели монетизацию субсидий – «подачка к выборам».

Разработали безналичную форму – выступает господин Герус (нынешний нардеп от «Слуги народа». – Авт.) и говорит: «Это не монетизация, это профанация». Вызывает нас президент Порошенко и спрашивает: «Что происходит?». Объясняю, что побаиваемся давать деньги на руки. Спрашивает: «Вы не доверяете людям?». «Доверяю, – отвечаю. – Но… волнуюсь». Тогда он говорит: «Я беру политическую ответственность на себя». И у меня от души отлегло. Потому что попробуй поспорить с Минфином, на тему: давать или не давать людям на руки 6 миллиардов гривен в месяц!. А тут президент сказал – и Минфин не возражал.

Правда, на душе кошки скребли: а вдруг люди не заплатят? Это же инфляция, неплатежи в коммунальной системе. Но сделали. Огромная работа была проведена «Ощадбанком», «Укрпочтой», Пенсионным фондом. И тут выступает Герус: «Это все неправильно, эти деньги не попадут, к кому надо». Я уже не выдержал, говорю: «Андрей Михайлович, вы же недавно говорили обратное». Отвечает: «Ну, я пересмотрел свою позицию». Так что говорили многие, а мы сделали. И это работает.

– О пенсиях. Буквально на днях возник вопрос о том, что правительство выделило 900 млн гривен на то, чтобы «Укрпочта» их доставляла. И сравнивали с вашим Кабмином, который не мог эту проблему решить.

– А за счет чего эта проблема решена? За счет того, что подняли тариф «Укрпочты», который берется с Пенсионного фонда, по сути забирается с пенсионеров. Они говорят, что это рыночный тариф, но кто знает, какие цены на этом рынке? Может, найдется кто-нибудь подешевле? Просто у главы «Укрпочты» Смелянского есть друг – премьер Гончарук. А у 11,5 млн пенсионеров такого друга нет.

– Более глобально о пенсиях. По общему мнению людей младше 40 лет, к их пенсионному возрасту пенсий вообще не будет. Насколько жизнеспособна солидарная система?

– Это единственная жизнеспособная система. Даже в условиях развала СССР она выжила. Хотя в Советском Союзе ведь было два уровня: государственная пенсия, которая платилась из бюджета, и добровольно-накопительная – это сберкнижки, которые имели практически все. Каждый, кто хотел, откладывал что-то на старость. Моя бабушка была простой учительницей и имела на книжке 7 тысяч рублей. Я помню, как она плакала, когда эти деньги пропали. Так накопительная система рухнула. А солидарная – выжила.

Когда мы проводили пенсионную реформу, ко мне ходили лоббисты накопительной системы. Нынешняя глава парламентского комитета – Галина Третьякова – одна из них. Они мне рассказывали, как все здорово заживут, когда мы введем накопительную систему.

Но вы же знаете украинскую поговорку «не повірю, поки не помацаю». Решил проверить. Поехали мы на конференцию Международной организации труда в Женеву, познакомились с господином Хайнцом Коллером – Директором регионального офиса по Европе и Центральной Азии Международной организации труда (МОТ). Объяснили, что хотим проконсультироваться по вопросам пенсионной реформы, и он предложил нам встретиться с делегацией Чили, потому что чилийская реформа системы пенсионного обеспечения является эталонной для стран с переходной экономикой.

В 1981 году она началась с введения накопительной системы. А спустя 10 лет они ликвидировали солидарную. И сейчас говорят, что ко всем недостаткам солидарной системы у них добавился еще один – разорение пенсионных фондов, из-за которых расходы ложились на государство. Поэтому речь снова пошла о введении солидарной системы.

Были в Литве. Там 25% зарплаты платят в накопительную систему. Но расходы на нее – 7% средств. А у нас расходы на ПФ – 1%.

Хорватия. В 2002 году введена накопительная система. Накоплены 95 млрд кун (15 млрд евро). В 2022 году должны были начаться выплаты. Но выяснилось, что выплаты по накопительной системе на 20% меньше, чем по солидарной.

Главное – не собрать деньги, а их вложить. Кто может гарантировать вложения в течение 20 лет, кроме государства? Никто. В 2018 году хорваты приняли закон, по которому человек имеет право забрать деньги из накопительной системы и передать в солидарную. Так что от этой реформы выиграли только владельцы частных пенсионных фондов.

– Но что будет с солидарной системой, когда на пенсию выйдут все, кто родился в 1970-80-е годы, на пике рождаемости, а работать будут те, кто родился уже в независимой Украине, когда рожать стали мало?

– Вы сосредотачиваетесь на количественных показателях – сколько плательщиков на каждого пенсионера. Но ведь есть еще и качественные – если плательщиков будет меньше, но платить они будут больше. Вот в Японии проблема старения нации колоссальная, но проблем с пенсионным фондом нет. Потому что зарплаты высокие. Так что дело не в количестве, а в качестве рабочей силы.

– Как вы оцениваете перспективы нынешнего правительства?

– Лучшая его оценка – бюджет 2020 года. Единственная статья расходов в нем, которая профинансирована на 100%, – это погашение и обслуживание государственного долга. Других приоритетов у этого Кабмина нет. Министрам не интересны направления, которыми они занимаются, потому что сами министры – не профессионалы своей отрасли. Они мыслят категориями избирательной компании, а не стратегически.

Я в своё время предлагал Гройсману: «Владимир Борисович, давайте изменим принцип формирования бюджета. Министерство финансов в проекте госбюджета свои потребности выписывает в полном объеме, а другим говорят – денег нет. Но министр финансов – это же не главный бухгалтер Кабмина! Её функция не только финансировать расходную часть госбюджета, но и думать о наполнении доходной части бюджета. Ведь в её ведении находятся и Государственная фискальная служба, и Государственная таможенная служба. А давайте ей тоже денег не дадим. Ей надо 438 миллиардов, а мы ей 400 дадим. Эти 38 отдадим образованию, а она пусть заработает». К сожалению, не успели. И что мы видим на сегодняшний день? План по доходам провален на 70 млрд грн. Но это никак не отражается на финансировании статей бюджета, за которые отвечает Минфин.

– Так Минфин сейчас и «зарабатывает» деньги, выпуская облигации внутреннего госзайма.

– Это не хочу комментировать. Скажу только: за эту пирамиду, когда она рухнет, кто-то ответит. Если не убегут.