закладки →«Цензор.НЕТ» розпитав радника міністра внутрішніх справ Івана Варченка, як він оцінює переатестацію поліцейських, які, на його думку, матимемо результати в цьому процесі, як буде продовжуватися реформа Національної поліції, та що потрібно для її успішності й ефективності.
За два тижні виповниться рік, як Президент обіцяв проводити «рішучі реформи». Спочатку активна частина суспільства цьому вірила, сподівалася, чекала. Потім жартувала й насміхалася. Нині майже не згадує цю «блакитну мрію». Хоча, насправді, не все так погано, як може здатися на перший погляд. До прикладу, Міністерство внутрішніх справ продовжує очищати свої лави. Радник міністра внутрішніх справ Іван Варченко говорить, що після переатестації процес не зупиниться. В інтерв'ю «Цензор.НЕТ» він пояснив, якими будуть подальші кроки.
— У понеділок керівник Нацполіції Хатія Деканоідзе повідомила на прес-конференції, що атестацію не пройшли понад п'ять тисяч поліцейських. Особисто ви задоволені результатами цього процесу?
— Важливо оцінювати кожен результат у контексті всієї реформи. Переатестація – це лише частина цього великого шляху. Зараз люди задаються питанням: 5200 звільнених працівників – багато це чи мало? Одні говорять: «Ви повиганяли професіоналів. Хто буде працювати?!» Інші вважають: «Мало звільнили, треба було більше!» Власне, тут був би правильним підхід, як у лікаря-хірурга. Він, коли бачить, що організм хворий, не ставить собі за мету ампутувати по максимуму. Проводить обстеження, а вже потім приймає рішення. Хороший хірург виріже лише те, що шкідливе і небезпечне. Причому, керуючись міркуванням: «Не нашкодь». Я оцінюю переатестацію як безумовно позитивне явище. В історії правоохоронної системи України таке відбулося вперше. Ми розуміємо, що підійшли до цієї роботи не з «косою», а з «сапкою». Справді, намагалися вичистити «бур'ян», а не повністю все знищити…
— Так, бо в суспільстві були розмови: «Давайте виганяти всіх та набирать по-новому».
— Найбільш небезпечними ці розмови були на початку 2014 року, коли частина українців фонтанувала емоціями і вимагала реформ на кшталт тих, які відбулися в Грузії. Тобто – звільнити всіх і набрати нових. Насправді, грузини були не першими. Вони повторили післявоєнний досвід японців, коли американський окупаційний генерал Дуглас Макартур так само вчинив із правоохоронною системою Японії – розігнав тисячі тодішніх поліцейських і набрав нових. Згодом виявилося, що треба було цей процес повторити. В Грузії історія була трохи інша – із 85 тисяч правоохоронців (в тому числі, поліцейських) після реформи залишили 27 тисяч. Побачили, що цього достатньо, аби система ефективно працювала. У нас ці думки теж лунали – давайте зробимо так само. Слава Богу, на початку 2014 року у керівництва країни вистачило мудрості так не вчинити. Адже обставини були принципово різними. Почалася війна. Я прекрасно знаю ситуацію того часу на Харківщині. Усвідомлюючи, що на території інших областей вона схожа, розумію: якби дозволили собі піддатися на тодішні емоції частини громадянського суспільства «розігнати всіх та набрати нових», то, в кращому разі, кордон України зараз би пролягав по Дніпру, і ми б не мали виходу до Чорного моря. Бо в Харкові питання, чий прапор (України чи Росії) буде висіти над адміністрацією, вирішували кількадесят чоловік з бітами. А додайте 12 тисяч незадоволених міліціонерів. Повторюся: добре, що вистачило мудрості та громадянської мужності не піддатися ніби хорошим ініціативам частини суспільства, яка зовсім не усвідомлювала, якими можуть бути наслідки. Тому було правильним посадити тодішню міліцію на умовний «шпагат», дати їм шанс підтримати країну. Ті, хто це зробив, мали можливість реалізуватися в поліції. Очищення, насправді, почалося не з переатестації. Бо у лютому 2014 року, якщо мені не зраджує пам'ять, у нас було 197 тисяч міліціонерів…
— А зараз скільки працівників? 130 тисяч, правильно?
— За штатом, так. В реальності – 107 тисяч. Ми бачимо, що за цей період, за два з половиною роки, стало менше на 90 тисяч. Так, відійшла частина з Донецької та Луганської областей (ті, хто обрав не Україну, а «ЛНР» та «ДНР»), Крим – це півтора-два десятки тисяч. Решта – ті, які у 2014-му вирішили: ми не впишемося у нову систему. З 2014-го у нас уже не було додаткового набору, крім добровольців та патрульних, – обходилися тими силами, які були. У листопаді минулого року (відколи набув чинності закон про Національну поліцію) близько 10 тисяч міліціонерів не були допущені до процесу переатестації, оскільки з певних (часто компрометуючих) причин їм було відмовлено і запропоновано шукати іншу роботу…
— Мені розказували, що багато хто пішов на пенсію.
— Так, у тому числі. Були ті, хто розумів, яким буде темп роботи, але не були до нього готові. Не виключаю, що хтось не погодився із новими умовами, які пропонувало міністерство та суспільство, що жити вони будуть чесно, на зарплати. Більше того, зобов'язані виконувати свої обов'язки. Низка цих причин зумовила те, що до початку процесу переатестації (в грудні 2015 року) значна частина міліціонерів звільнилася. Зараз маємо наступний, дуже свідомий та професійний етап, коли кожен, хто хотів стати поліцейським, персонально проходив тести та співбесіди. Як результат – 5200 звільнених. Це не означає, що для звільнених за недискредитуючими обставинами, закритий шлях до правоохоронної системи чи силових органів. Вони мають можливість спробувати повернутися після того, як вивчать законодавство, підтягнуть свою фізичну підготовку. А нам потрібно дуже відповідально підходити до цього процесу. Чому? Ми розуміли: десятки тисяч поліцейських – це люди, які вміють володіти зброєю. Вони мають широкі зв'язки, в тому числі, із представниками злочинного світу. Ми усвідомлювали, буде додаткове навантаження на правоохоронну систему коли велика кількість фізично здорових, продуктивного віку людей виявиться на вулиці. Тому для нас у процесі реформування і прийняття рішень про звільнення надзвичайно важливим був такий пункт, як справедливість. Щоб кожен міліціонер, який не став поліцейським, розумів, що до нього була застосована цей принцип. Десь нам вдалося, десь не зовсім. На даний момент ситуація така.
Щодо тих, хто залишився… Це не означає, що хтось отримав індульгенцію на здійснення надалі правопорушень, «кришування», беззаконня, зрештою формування образу «оборотня в погонах». У нас працює внутрішня безпека, громадський контроль – суспільство розглядає поліцію «під мікроскопом». Це добре. Ми розуміємо, що люди мають високі запити до поліцейських. Тому нова поліція надалі буде змушена діяти по закону та по совісті.
— До речі, про громадськість. Нещодавно мені в інтерв'ю учасниця центральної апеляційної комісії Нацполіції Євгенія Закревська розказувала, що насправді громадяни не можуть дізнатися, хто пройшов атестацію, бо ця інформація закрита. Чому?
— Це не є правдою. Ніхто не закривав ці дані. Насправді можна дізнатися, пройшов атестацію чи ні той чи інший поліцейський. Так, інформація про проміжні результати переатестації не ставала одразу публічною через очевидні речі. Ми розуміємо, що так чи інакше кожен міліціонер є громадянином цієї країни. Відповідно, на нього так само поширюється Конституція в частині прав та захисту його інтересів, у тому числі персональних даних. Щодо тієї частини, яка може бути публічною, відповідь проста – ми дамо всі ці списки після того, як будуть підбиті підсумки. Які саме? Людина спочатку пройшла атестаційну комісію. Якщо вона вважала, що рішення було несправедливим, мала можливість подати на апеляцію. Вони не всі завершені. То яку інформацію ми повинні були надати про неї? Те, що вона звільнена, чи те, що відновлена в результаті апеляції?! Таких випадків – сотні. Крім того, ми маємо ще судові позови…
— Понад півтори тисячі. Баланс у цих судових рішеннях – 30 на 70 відсотків. Це співвідношення «за» і «проти» реформи. У динаміці судових рішень є позитивний момент. Бо пропорція навесні цього року була 10 на 90. Тобто, у 9 з 10 випадків судді змушували нас відновлювати на своїх посадах тих міліціонерів, які були звільнені.
— Про що це свідчить? Суди почали інакше працювати?
— Таким чином судова та прокурорська системи на першому етапі мстилися за те, що вони перестали бути недоторканими. Поліція вперше публічно продемонструвала, що судді та прокурори – теж громадяни, на яких поширюються закони та правила. Їм це не сподобалося, бо вважали себе небожителями. Ясно, що на першому етапі ставилися дуже упереджено. Але тиск суспільства призвів до того, що судді почали усвідомлювати: їхнє майбутнє – у правосудних рішеннях. Через те є позитивна динаміка.
Більше того, нещодавно було рішення Київського окружного адміністративного суду, яке підбило підсумок тривалого судового процесу щодо законності самої переатестації. Він визнав, що система має право очищатися. Для цього є не тільки суспільний запит, а й законні процедури.
Ми маємо, не скажу, що злам, але динаміку в судових рішеннях, яку я обережно називаю позитивною. Разом з тим, я не виключаю, що в процесі переатестації могли бути помилки. Рішення теж приймали живі люди. Припустимо, ми звільняли людину, а апеляційна комісія чи суд вважають, що її треба повернути, бо, наприклад, не було аргументовано, за що вона позбавилася роботи. Таке часто було на першому етапі, коли не велися протоколи. Через що навесні був узятий на пару тижнів тайм-аут, щоб удосконалити систему переатестації. З'явилися протоколювання засідань, ставилися глибші акценти на професійну діяльність поліцейського. Тобто, нами було введено кілька елементів, які були потрібні, в тому числі, й для судової практики. Зараз ми бачимо, що наша позиція в судах стала більш аргументованою.
— Ви також очолювали одну з комісій…
— Так. Для першої категорії поліцейських, до якої входили заступники начальників обласних управліньНаціональної поліції, керівники самостійних підрозділів, керівники районних та міських відділів.
— Певне, були випадки, які вам найбільше запам'яталися. Та ж Закревська говорила про те, що дехто з кандидатів зізнавався в тортурах та «кришуванні»…
— Звичайно, були випадки, коли в процесі співбесіди чи на поліграфі людина зізнавалася у порушенні низки статей Кримінального кодексу. Ми віддавали цю інформацію на відпрацювання внутрішньої безпеки. Бо звичайно такі щиросердні зізнання потребують додаткових проваджень та перевірок, особливо коли в них ішлося про третіх осіб. Якщо були зафіксовані ознаки злочинів – розпочинали провадження.
Мені більше запам'яталися інші випадки. Я із тієї категорії людей, у яких завжди «стакан наполовину повний» (посміхається – О.М.). Я вважаю, що на майбутнє нашої країни треба дивитися оптимістично. Інакше не треба нею займатися, якщо ми у своїх думках та вчинках не робимо її кращою та не шукаємо однодумців в цьому питанні. Було приємно бачити сильних (морально та фізично) поліцейських. От, наприклад, приходив чемпіон світу з єдиноборств, який є начальником районного відділу. Він показав найвищий рівень і знання законодавства, практики поліцейського в різних напрямках, глибину розуміння, чим має зайтися слідчий, оперативник. Були надзвичайно комунікабельні люди – ті, які встановили контакти не лише з головами сільрад, журналістами чи активістами найбільших громадських організацій, а й знають, чим живе доярка, робітник чи фермер. Формують мислення здорового суспільства, яке розуміє, що правоохоронна система є його другом. От це приємно.
Звичайно, були курйозні випадки. Наприклад, співбесіда із поліцейським, який хотів залишитися в системі. Його запитали, чи читав він книжки про легендарних детективів. Відповів: «Люблю читати про Шерлока Холмса». «А хто написав про Холмса?» — питаємо. «Знав, та забув» — відповідає. Через кілька запитань йому знову: «А Конан Дойля любите? Читали?». Каже: «Так, щось читав. Не пам'ятаю» (всміхається. – О.М.).
— Нещодавно Арсен Аваков заявив, що Україні доведеться пережити ще не одну ситуацію, як у Кривому Озері, через незавершене очищення поліції. Це та ціна, яку ми заплатимо?
— Однією з цілей реформи було створення системи, здатної до самоочищення. Зараз бачимо перші результати цього процесу. Наприклад — відома історія, коли поліцейські зізналися, що взяли і поділили гроші. Понесли за це відповідальність. Інші історії — коли нові керівники викривають підлеглих за пропозицію хабара за «кришування» злочинців. Таких прикладів достатньо багато. Є люди, які готові очищати систему. Їх стає все більше. Ми сподіваємося, що вже скоро їх буде критична маса.
Щодо ціни, яку треба заплатити… Згадайте: на першому етапі реформи, у 2014- 2015 роках, суспільство справедливо ставило завдання: дайте чесного поліцейського. На жаль, питання професіоналізму було на другому місці. Зараз це розуміння зростає з кожним днем. Усі бачимо, яка криміногенна ситуація. Все сильніше звучить вимога: має бути чесна і професійна поліція…
— Що логічно.
— Добре, що коли ми починали реформу, усвідомлювали: важливо «не вихлюпнути з водою дитину » — виявити і підтримати фахівців. Нині маємо хоч важку, але керовану ситуацію. Правоохоронна система здатна до професійного відновлення. Після переатестації наступним етапом наберемо нових людей – десятки тисяч пройдуть через конкурси, і з 2017 року у нас більш-менш повноцінно (близько до 100 відсотків) буде заповнений штат.
Зрозуміло, що ми були б нечесними й лицемірними, якби сказали, що коли в квартирі робиться ремонт, не буде незручностей, навколо буде чисто, а мешканці житимуть повноцінним життям. Так от ми, справді, здійснюмо серйозний «ремонт» в системі. Тому чесно кажемо: незручності будуть, їх треба пережити, щоб мати хороший та якісний результат. Частина українців це розуміє. Інша вимагає: забивайте гвіздок так, щоб не було чутно, й підмітайте так, щоб не було пилу… Чи будуть такі випадки, як у Кривому Озері? Я передбачаю — так. Чи буде їх багато? Тут не хотілося б втягуватися в діалог, що таке багато чи мало, і де початок цієї межі. Але на 130 тисяч поліцейських, можливо, ще знайдуться виродки та приховані садисти. Бо ці люди – частина нашого суспільства. Ідеальну поліцейську систему народжуватиме ідеальне суспільство. Зараз продукує те, на що здатне. Добре, що зараз зростає патріотизм, стає більше моралі та логіки, українці хочуть стати кращими. Ми ж вважаємо, що у правоохоронній системі мають бути кращі з кращих, які здатні ставити високі цілі та показувати приклад. Раді, коли вдається таких знаходити, і їх стає більше. Сподіваюся, що надалі негативні випадки ставатимуть рідкісними винятками. Ми формуємо філософію змін на кращих прикладах, хочемо бачити ідеальну правоохоронну систему, рухаємося в цьому напрямку. Ми не маємо часу, щоб кожного разу «посипати голову попелом» та робити два кроки назад, коли доводиться мати справу із негідними поліцейськими. Наш підхід відкритий. Як бачите, ми готові притягувати до відповідальності винних з системи. Немає фальшивої честі мундиру. Бо ті люди, які її плямують, вже не є нашими друзями. Суспільство це бачить. Це як із народженням дитини. Вона ж може виявитися неслухняною, періодично хворіти. Ми ж її не виганяємо на вулицю, не викидаємо на смітник у сподіванні потім народити кращу. Так і тут. Це «дітище», яке сьогодні є не досконалим, але наше покоління має його вилікувати і виховати, а не перекладати свої проблеми на наступні покоління. У них свої будуть. Інколи емоційні люди кажуть: «У вас щось не виходить, щось не вийшло, все пропало. Давайте відмовимося від будь-якої реформи». Так не має бути.
— Ви говорите про набір нових людей та сприйняття суспільства. Після вбивства двох поліцейських у Дніпрі маємо багато розмов про рівень підготовки в поліції. Справді, за три місяці, м'яко кажучи, важко підготувати людину, яка фізично та морально буде готова до подібних ситуацій…
— Знову ж: нам спочатку був потрібен чесний, порядний та професійний патрульний поліцейський…
— Але який здатен захищати себе й оточуючих…
— Не лише здатен, а й буде захищати. Закон про Національну поліцію ставить йому це в обов'язок. Але, повертаючись до розмови про «дитину», ці процеси потребують часу. Все втілюється не відразу в ідеальному варіанті. В ідеалі ми плануємо організувати безперервний процес підвищення кваліфікації поліцейських без відриву від роботи. Зараз у нас є курси. Нам дуже допомагають міжнародні партнери. Потрібна допомога громадянського суспільства. Знову ж, в питанні проведення тих самих лекцій, навчань, організації тренінгів. На сайті МВС є постійні оголошення. Ми шукаємо кращих лекторів та практиків, які здатні передавати свій досвід. Зараз організоване навчання для слідчих підрозділів. Нам допомагають канадські та американські партнери. Також залучені наші потужні співробітники – метри своєї справи. Такого масового процесу підвищення кваліфікації в міліції ніколи не було.
— Розумієте, пересічний громадянин не дуже заглиблюються у сам процес реформування…
— Так, він дивиться на наслідки.
— От, яка виходить картинка сприйняття останніх подій: посеред дня в центрі столиці зухвало вбили відомого журналіста – справа не розкрита, у Кривому Озері шестеро поліцейських на смерть забили людину на очах у родичів, в Дніпрі водій застрелив двох патрульних…
— Страшно, якщо дивитися з точки зору негативного підходу. Я б не хотів, щоб так було. Адже, якщо подумати, то згадаємо тисячі історій, коли поліцейські допомагали людям, рятували їх, ловили злочинців. Так, є негативні явища і факти. Інформаційна традиція в Україні така, що вони – більш резонансні. Кожну трагедію аналізуємо. На помилках учимося. Зрештою організм не буде здоровим, якщо житиме тільки негативними думками. Треба моделювати позитивне майбутнє. Немає жодної критичної ситуації на національному рівні. Після Кривого Озера притягнуті до відповідальності всі шестеро поліцейських. Система не намагається нікого нечесно захистити. Вони нестимуть відповідальність відповідно до закону. Їх належність до правоохоронців лише обтяжує провину. Ми це розуміємо й пояснюємо.
У Дніпрі сталася трагедія. На руках у людей – багато зброї. Є немало чинників, які впливають на ситуацію із злочинністю. Це і війна, і соціально-економічні проблеми. Є переселенці. Зараз шоста хвиля демобілізації — хлопці повертаються з фронту. Вони мають досвід поводження зі зброєю, а також знають, як з її допомогою можна просто розв'язувати складні ситуації. Не ми вигадали поствоєнні синдроми – так у всьому світі. Це питання не лише поліції, а й усього суспільства. Від появи такого виродка, як у Дніпрі, ніхто не застрахований. Без сумніву, такі трагедії теж стають прикладами для навчань, щоб надалі їм запобігти і зменшити ризик. Вже багато проговорено – чи повинні були поліцейські діставати зброю. Уявіть, якби вони застрелили Пугачова…
— Сказали б, що перевищили повноваження.
— Так! І в телевізорі знову була б антиполіцейська істерика. Треба чітко ідентифікувати: ми маємо нездорове психологічне тло в країні, яке змушує надто емоційно сприймати те, що відбувається. Дуже часто не вистачає здорового глузду, бо правду не шукають, а сприймають на рівні: що подобається – те й правда. Такий підхід до оцінок є неправильним. Емоційно дискредитуючи правоохоронну систему українці не завжди усвідомлюють, що «ллють воду на млин » злочинності. Але суспільство знаходиться в процесі формування правової культури. І це треба пережити.
Що стосується терористичних загроз, як то вбивство Шеремета, на жаль, світ на сьогоднішній день не виробив стовідсоткового способу протидії тероризму. Україна не є винятком. У нас були терористичні акти в Харкові, Одесі, вибухи в Києві. Ми постійно знаходимося в режимі підвищеної терористичної загрози. Крім того, ми знаємо світову практику у замовних вбивствах. Ваш читач може погуглити й подивитися, який відсоток розкриття подібних справ у країнах з найвищими технологіями. Він незначний. Разом з тим, у нас зберігається достатньо аргументована позиція, що нам вдасться знайти і притягнути до відповідальності і виконавців, і замовників цього вбивства.
— Є якісь новини у цій справі?
— Їх треба очікувати від слідчих. Ми мали певне насичення інформаційного простору різними новинами. Коли зважили ситуацію, побачили, що в деяких випадках вони зашкодили. Коли йдеш по сліду, суспільство вимагає звіту, і треба тонко оцінювати, чи не допоможе ця інформація злочинцю.
— Я говорила про не зовсім позитивне сприйняття ситуації суспільством, бо кожний із нас вимушений стикатися не лише з інформацією, а й має особисті приклади. Я от також знаю, як працює поліція. З моєї близької людини посеред дня зірвали золотий ланцюжок. Добре, що без серйозніших наслідків. Але поліцейські злочинців не знайшли…
— Буває, на жаль, і так. Насправді, у нас динаміка – плюс 20-25 відсотків майнових злочинів. Ті, які пов'язані із зазіханням на життя та здоров'я людей, слава Богу, залишаються на рівні минулих років.
— Це ясно. Але як людям не боятися? Бо в них немає відчуття захищеності.
— Я постійно ставлю собі питання, що ми ще не доробили, щоб було краще. Логіка проста – завершувати розпочаті реформи. А саме: закінчити переатестацію, потім здійснити конкурсний набір на вакантні місця, одночасно підвищувати майстерність наявного особового складу, а також гарантувати матеріальне та технічне забезпечення поліцейського та його соціальний захист на рівні кращих світових зразків. От чому ми поспішали з переатестацією, а не розтягнули її на роки? Не можна було довго залишати поліцейських «на шпагаті». Ми розуміли, що людина, яка не впевнена у майбутньому, працює упівсили. А в гіршому випадку – займається саботажем. Саме цим я пояснюю зростання кількості правопорушень з боку екс-міліціонерів впродовж року реформ. Бо частина з них жила «як в останній день». Не було розуміння, чи пройде переатестацію, тому коли з'являлася можливість щось «урвати», так і робили. Ми усвідомлювали, що потрібно знімати систему з цього «шпагату» та давати фундамент для роботи.
