_Добавить публикацию в закладкиВ новом выпуске программы «Евроинтеграторы» с Татьяной Поповой на ObozTV Этьен де Понсен – посол Франции в Украине, Оксана Маркарова – министр финансов Украины говорили об экономическом сотрудничестве между Украиной и ЕС и о финансовой ситуации в стране.
— ПОПОВА: Господин посол, первый вопрос к Вам. Президент Франции господин Макрон планирует визит в Киев, когда это может произойти?
— ДЕ ПОНСЕН: Отвечая на Ваш первый вопрос, да, президент Макрон был приглашен президентом Зеленским посетить Украину и, безусловно, рассматривает возможность своего приезда в ближайший месяц. Мы еще не определили точную дату, но, в целом, да, существует договоренность об этом приезде. И он заполнит долгую паузу, ведь последний визит нашего французского президента состоялся в 1998 году, то есть достаточно давно, и существует много вещей для обсуждения с президентом Зеленским. Поэтому я оптимистичен относительно этого визита нашего президента Макрона в Украину.
— ПОПОВА: Оксана, ты только что вернулась с интересной встречи с госсекретарем США. Если ты можешь рассказать, какие были договоренности, что эта встреча может дать Украине?
— МАРКАРОВА: Как мы только что услышали из официальных заявлений и господина президента Зеленского и секретаря Помпео, не только сама встреча, но и вообще сотрудничество между нашими странами находится на достаточно высоком уровне. И наш президент, и госсекретарь подтвердили, что у нас очень много совместных новых инициатив по углублению сотрудничества. Было сказано и об инвестициях, и об инфраструктуре, и о другом. Поэтому встреча, мне кажется, прошла очень хорошо.
— ПОПОВА: Оксана, ты недавно опубликовала во время Давоса, на первый взгляд, достаточно непонятный пост, тегнула меня, кстати, там. У меня финансовое образование, поэтому я, в принципе, поняла, что ты написала в первой строке, но многим украинцам, вероятно, это не очень понятно. Если можно, расскажи об этом.
— МАРКАРОВА: С удовольствием. Это такой финансовый жаргон, конечно, когда мы разговариваем с телеканалами, мы объясняем другим образом. Но пока мы находились в Давосе, в этот день, Министерство финансов обошлось без roadshow (и специалисты тоже понимают, что это значит) на рынок и привлекло 1,25 млрд евро по цене 4,375%. Это самое низкое заимствование среди всех заимствований, которые Украина когда-нибудь делала на евробондовом рынке.
В евро последние наши заимствования – под 2,22%, в долларах – ниже 4%, а гривневые наши заимствования – уже ниже 10% по большинству наших инструментов. Это самые дешевые валютные точно, а гривнами мы уже приближаемся к самым дешевым, которые когда-либо были. Это значит, что мы как страна, в которой есть дефицит, и мы, к сожалению, вынуждены заимствовать для развития, когда мы дойдем до этого. Эти ресурсы становятся для нас, как для страны, гораздо более доступными и гораздо дешевле. Это уменьшает давление на бюджет. Поэтому это очень позитивная новость. Второй ее позитив в том, что она показывает очень один важный сигнал – это доверие к Украине.
— ПОПОВА: Вопрос к вам обоим. Обычно господин Зеленский является звездой международных СМИ. И его тезисы, заявления очень хорошо подхватывают международные СМИ. Но выступление в Давосе (я делала анализ, что написали о встрече и презентации в Давосе) не было так подхвачено, как другие его выступления.
Почему так произошло? Очень хорошая ситуация по финансам. Я понимаю, насколько это хороший показатель. Но, в то же время, почему это предложение инвестировать в Украину («инвестиционная няня») было не так хорошо подхвачено международными СМИ, по твоему мнению?
— МАРКАРОВА: Я, конечно, не коммуникацонщик, я финансист. Я могу сказать, что отзыв от инвесторов наоборот очень положительный. Потому что и на встрече Инвестиционного Совета, которая состоялась там, и на индивидуальных переговорах, и на встрече с нашим ключевым партнером – Международным валютным фондом – была очень большая заинтересованность и очень хороший фидбэк. Почему?
Потому что, на самом деле, надо же говорить, мы за последние несколько лет активно работали и потеряли очень многих инвесторов, которые в последний момент не смогли достичь каких-либо условий, которые для них были важны. И это не обязательно даже налоговые льготы, но это как раз возможность заключать такие индивидуальные соглашения, которые могут касаться инфраструктуры, могут касаться доступа, могут касаться подключения, могут быть с центральным правительством, могут быть с местным.
Но у нас нет такой законодательной возможности сейчас – заключать такие соглашения, а они есть практически во всех европейских и восточноевропейских странах. И когда мы со знаковыми инвесторами вели переговоры, когда они видят, что им интересна Украина как рынок, интересна Украина как страна, с которой очень легко экспортировать. Потому что благодаря большому количеству соглашений о свободной торговле в Украине действительно интересно инвестировать. И мы видим, что большинство инвесторов, которые заходят, – это инвесторы, которые не только работают на местный рынок, но и хотят экспортировать.
Но и были какие-то особые вопросы, ответы на которые инвестор хотел бы получить, или гарантии от государства, или заверения, или понять, прописать эти условия – у нас не было такой возможности. Поэтому инициатива президента же намного глубже, чем все подхватили относительно названия «инвестиционная няня». Но она как раз о возможности заключать такого рода соглашения, что инвестор получит заверения в определенных вещах, пока мы институционально развиваем судебную реформу и все другие вопросы.
— ПОПОВА: А что нас сдерживает, чтобы быть там, где нам нужно быть по МВФ и ЕС?
— МАРКАРОВА: Мы на сегодняшний день новую 3-летнюю программу с МВФ полностью обсудили и достигли соглашения на уровне менеджмента. Это очень важный этап. То есть теперь эту программу должен одобрить Совет директоров, на который мы выйдем, как только мы завершим подготовительный этап, касающийся выполнения предыдущих мероприятий. И мы как раз этим сейчас занимаемся – выполнением предыдущих мер.
— ПОПОВА: А примерно какой это по времени возможен период?
— МАРКАРОВА: Большинство мероприятий самом деле уже выполнено. Не секрет, что всегда бюджет и его принятие является предварительным мероприятием, потому что бюджет должен соответствовать целям программы и реформам ДФС, например, в новую налоговую службу, новую таможенную. Это не секрет, она есть и в текущей программе. Когда мы недавно вернулись с премьер-министром с нашего саммита с ЕС, комиссионер Домбровскис объявил о том, что все условия по макрофину по второму траншу нами выполнено.
То есть 500 млн, которые мы получим, – долгосрочная поддержка от Европейского Союза. Как только у нас будет завершение выполнения условий по МВФ – также эти средства будут доступны для нас. А это очень важно в этот период, когда все-таки, давайте говорить, у нас еще этот и следующий год достаточно сложные с точки зрения долговой нагрузки
— ПОПОВА: Вы сказали, что новая 3-летняя программа может быть последней.
— МАРКАРОВА: Именно так. По-разному интерпретируют то, что я сказала. Но что это значит? Кредитной последней программой. То есть мы являемся членом Международного валютного фонда, наше сотрудничество на уровне экспертном и всех остальных, консультационном всегда, потому что мы часть этой организации.
Однако я очень надеюсь, у нас для этого есть все сейчас возможности, и у нас точно есть политическая воля и такая слаженная сейчас работа всех трех ветвей власти над тем, чтобы эту программу выполнить. Это будет впервые, это будет уникально для истории Украины – выпуститься из этой программы и через три года уже не нуждаться в кредитной поддержке МВФ.
Абсолютно, самодостаточно, основываясь на нашей 3-летней бюджетной декларации, на нашей фискальной политике очень ответственной. И просто на развитии инвестиций, бизнеса двигаться дальше, если нам нужно заимствовать на рынке, но под гораздо уже низкие проценты.
— ПОПОВА: Французский синдикат журналистов поддержал украинскую Национальную ассоциацию журналистов относительно закона о дезинформации. В то же время во Франции принят закон о дезинформации в конце 2018 года. Но наш закон о дезинформации, в принципе, критикуют и наши журналисты и даже французский синдикат журналистов. Почему?
— ДЕ ПОНСЕН: Это правда, я вспоминаю, как мы проходили этот процесс во Франции и принимали закон по этому вопросу. Но этот вопрос является очень чувствительным, потому что вы должны достичь правильного баланса между свободой слова, что, конечно, важно, и борьбой с дезинформацией, что также является угрозой для нашей современной демократии. Поэтому я думаю, что Украина должна взять лучшее из того, что было сделано за рубежом, и мы абсолютно открыты, чтобы поделиться на собственном опыте тем, насколько сложно нам было найти этот баланс, и насколько мы осторожно действовали при создании этого нового закона.
Но это было сделано и строго контролируется Конституционным судом Франции, поскольку вы должны придерживаться определенных принципов. Например, как квалифицировать ложную информацию? Я бы сказал, что это философский вопрос, а не только правовой. Это то, что мы должны тщательно обсудить между экспертами, поскольку там есть свои плюсы и минусы. И Украине также следует воспользоваться преимуществом ОБСЕ.
Там есть специальный представитель по вопросам свободы СМИ – француз Арлем Дезир, бывший министр, который приезжает в Киев, и я уверен, что он будет полезным в доработке этого законопроекта. Таким образом, мы не критикуем, но выражаем некоторые предупреждения.
— ПОПОВА: Не только Французский синдикат журналистов, но и ОБСЕ, Совет Европы, ООН и даже первый секретарь Посольства Америки критиковали этот законопроект. Просто вы единственная страна в Европе, которая уже применила этот закон о дезинформации.
— ДЕ ПОНСЕН: Мы предшествуем демократии.
— ПОПОВА: Без тюрем для журналистов, в отличие от того, что предлагает наше Министерство культуры. Ты должна голосовать за этот законопроект? Вот ты проголосуешь за тюрьмы для журналистов?
— МАРКАРОВА: Такой сразу вопрос… Я думаю, что мы все согласны, и это очень действительно чувствительный вопрос, что найти баланс между абсолютной непоколебимой свободой слова и не только уважением, но и защитой. Я думаю, что мы все понимаем, что в нашей стране, к сожалению, журналисты очень часто нуждаются в защите, а не просто уважении, то есть это реальность, к сожалению.
В то же время, опять же, мы все, в том числе и журналисты, понимаем, как необходимо более эффективно бороться с фейками, дезинформацией, которая очень часто – не просто вопрос чьей-то точки зрения или каких-то обид не обид. То, что нужно защищать страну, – я думаю, что все здесь согласны в этом. Каким образом это все сделать правильно, чтобы найти этот правильный баланс между, с одной стороны, защитой правдивой информации, борьбы с дезинформацией, а с другой стороны, с непоколебимым уважением к свободе слова?
Я могу сказать, что я здесь имею уверенность в профессионализме нашего коллеги министра, который, я уверена, в консультациях и с медиа-сообществом, с международными партнерами найдет правильную форму. Именно поэтому он открыто начал эту дискуссию, которая, очевидно, является весьма чувствительной. Очевидно, есть очень много критики, но как раз в таких профессиональных дебатах и дискуссиях, я уверена, родится правильный подход, который мы все сможем поддержать.
— ПОПОВА: Очень хорошо, что ты оптимистична и веришь в своих коллег, это правильно. Дело в том, что тот же Национальный союз журналистов с радостью принимает юриста, которого командируют от французского посольства, который разрабатывал французский закон. Против французского, например, закона, скорее всего, выступало бы гораздо меньше людей, возможно, только какие-то пророссийские силы. Понимаешь?
— МАРКАРОВА: Господин посол как раз и сказал, что готовы и на уровне международного сотрудничества здесь помогать.
— ПОПОВА: Главное, чтобы это помогло Министру культуры изменить термины этого закона. Вопрос более профессиональный. Премьер-министр обещал рост ВВП на 40% за 5 лет. Насколько это: а) реально? б) вы делаете, чтобы достичь этого результата?
— МАРКАРОВА: Это очень важный вопрос. Я уже не раз говорила, что рост за 5 лет на 40% – это очень амбициозная цель (то есть надо говорить, что очень мало стран, которым удалось расти постоянно и расти так быстро в течение 5 лет), но достижимая цель. Достижима она, если мы будем не только воплощать реформы, но и воплощать их в срок. То есть именно те реформы, которые влияют на, с одной стороны, обеспечение стабильности, и на базе этой стабильности – дальше быстрый экономический рост.
Что это значит? В первую очередь инвестиции. И для этого, вы знаете, был принят и закон о концессиях, и закон о приватизации, и целый пакет документов, который вводит наконец здесь у нас нормальные европейские правила инвестиции в инфраструктуру. Это и рост доли инвестиции в инфраструктуру и в капитальные расходы в бюджете в проекте, который принят на 2020 год, это и целая масса других.
И, конечно, нельзя здесь не сказать о рынке земли. Чем быстрее этот большой драйвер роста будет присутствовать и будет снят не просто мораторием, а у нас заработает нормальный рынок земли, – тем быстрее мы увидим серьезный рост и производительность и в агросекторе, и во всех секторах, которые с этим связаны. Поэтому возможно ли это? Да. Или мы движемся в этом направлении? Конечно. Этот результат возможен, да.
— ПОПОВА: Земельная реформа. На самом деле, это действительно так, есть и политические спекуляции, но у меня же каждую неделю сидят в студии послы, мы говорили и с представителем агрокомитета, с послами стран ЕС, и там нет нигде концентрации по 10 тыс. гектаров в одни руки. И даже позиция посла Франции относительно того, что следует избегать концентрацию земельных наделов в руках ограниченного круга людей. Если в странах ЕС 500 га – это максимум, откуда эти 10 тыс.? И насколько власть готова прислушаться к этому? И чем, на Ваш взгляд, это рискованно?
— ДЕ ПОНСЕН: Этот вопрос земельных реформ для всей нашей демократии является очень чувствительным и эмоциональным, и мы не хотим вообще вмешиваться в вашу внутреннюю дискуссию. Она должна оставаться вашей. Но тем, чем мы можем поделиться – это нашим французским опытом. И, на мой взгляд, в качестве наблюдателя, украинские дискусcии слишком сильно сосредотачиваются на вопросе, кто покупает землю, я имею в виду иностранец или украинец, что, конечно, для Украины нужно решить, и недостаточно на вопросе ограничения концентрации, которая является ключевой для всей нашей демократии в западной части Европы.
Не только во Франции, но и в Италии также существует своеобразный механизм ограничения концентрации земель. Поскольку госпожа Маркарова является экономистом, она знает, что нет предела. Если нет механизма – концентрация будет проходить без ограничений. Это просто механическая система. Те, кто имеет возможность скупать землю – будут это делать снова и снова, без ограничений. Что может иметь очень негативные последствия на местную ситуацию.
— МАРКАРОВА: Я все-таки считаю, что здесь две стороны в этом вопросе. Первая – однозначно в Украине, как и в других европейских странах, это очень чувствительный вопрос. Для украинцев, особенно после нашей истории в 20-м веке и предыдущих, это не просто место проживания и это не просто средство для производства агропродукции. Это точно что-то больше, и, к сожалению, на этом как раз играют те, кто хочет отдалить внедрение рынка земли.
В то же время, если посмотреть на фермерства, агробизнес и т.д., он очень быстро сейчас развивается в мире. Если посмотреть на инновации в агробизнесе, развитие агробизнеса за последние 15 лет – то, пожалуй, мы увидим там очень много изменений, которых не было раньше. Поэтому, если мы говорим о концентрации, то, я думаю, что здесь надо говорить, во-первых, в отношении размера всей страны, поэтому сравнивать некоторые концентрации в маленький странах – не совсем…
— ПОПОВА: Там же и людей меньше.
— МАРКАРОВА: Приватизация – это правильная вещь, ее надо делать, ее наконец надо закончить. Вопрос в том, что при этом должны работать все институты, которые обеспечивают невозможность создания монополий, олигополий и такого «capture» – когда все находится в руках небольшой части. Конечно, сейчас мы с правительством вместе работаем, с президентом, с Верховной Радой, и я считаю, что введение рынка – это такая положительная вещь, что можно идти на большее количество ограничений, но все-таки внедрить рынок, а не откладывать. По концентрации – мне кажется, в первой версии закона, который подавал Кабинет министров, намного больше были лимиты.
Снижение сейчас в 10 тыс. – уже серьезное снижение. Мне кажется, если мы хотим, с одной стороны, эффективный рынок – потому что у нас же несколько стейкхолдеров в этом процессе. С одной стороны, в первую очередь, это владельцы земельных участков, потому что у нас владельцы есть, но распоряжаться своей собственностью не могут. Второе – это непосредственно фермеры, которые работают на земле, потому что не все из этих собственников являются фермерами, и не все фермеры, к сожалению, являются владельцами на сегодня. Поэтому это очень важный стейкхолдер. Дать тем, кто хочет работать на земле, возможность ее купить. И поэтому мы говорим о финансовых инструментах, о дешевом долгосрочном ресурсе, о всяческой поддержке.
— ПОПОВА: Как, кстати, это будет работать? Эти дешевые кредиты для фермеров?
— МАРКАРОВА: Министерство экономики является главным распорядителем по этим программам, над несколькими программами поддержки. Одна очень простая, она работала ранее по другим программам – это компенсация процентов, то есть это очень простая программа. Для того, чтобы: в любой банк идет фермер покупает, и мы компенсируем таким образом проценты, чтобы эффективная ставка для заемщика была минимально возможной.
Второй непосредственный инструмент – это Фонд частичного гарантирования кредитов. Это фонд, который сработал в очень многих странах, который создает государство вместе с международными финансовыми институтами, которые будут туда также вносить капитал, которым гарантируют часть тела кредита. То есть когда приходит фермер, который хочет взять кредит, но у него нет достаточно залогов, например, то вопрос не только в процентах, но и вопрос в обеспечении тела. Мы работаем над всей линейкой этих финансовых инструментов, и они все будут доступны через все банки абсолютно.
— ДЕ ПОНСЕН: Приведу конкретный пример, чтобы быть более точным. Если в сельской местности есть одно большое хозяйство на 1 тыс. гектаров и одно небольшое хозяйство площадью 30 гектаров, и есть фермер, который собирается продать земельный участок площадью 4 гектара. Если нет ограничений, понятно, что большая ферма сможет заплатить любую цену, чтобы увеличить гектары и добавить к своей тысячи еще четыре тысячи, и небольшое хозяйство с 30 гектарами не сможет конкурировать.
Поэтому в этих обстоятельствах во Франции земля будет продана в обязательном порядке административному органу, который затем как реселлер перепродает этот участок другому фермеру. Участок не пойдет непосредственно на рынок. Будет административный посредник для уменьшения возможности скупки большого количества земельных участков. А если это будет просто свободный рынок – это будут огромные хозяйства без каких-либо ограничений.
— ПОПОВА: Последний вопрос. Много новое правительство и новый президент говорили о «государстве в смартфоне», о диджитализации. Что сейчас реализовано и планируется реализовать в экономической, финансовой сфере («еДата», «е-Контракт»)?
Что происходит вообще с диджитализацией? И насколько это безопасно? Потому что у нас уже скоро и права, и паспорта будут в телефоне. Не будет ли это похищение личности и затем получение на это кредитов, например? Каковы будут предохранители?
— МАРКАРОВА: Министерство финансов здесь чемпион, который начал раньше вводить и прозрачность, и различные «диджитальные» инициативы в публичных финансах. Мы открыли все транзакции Казначейства, наша еДата, есть интеграция с ProZorro. Поэтому мы очень рады, что теперь это не просто какой-то островок у нас или еще в каком-то министерстве. Это теперь такая общая концепция, и здесь инициатива президента, и то, что от лидера страны к парламенту, к Кабмину – это единственная стратегия, которая на это направлена, это позволяет очень быстро воплощать очень много вещей, которые связаны.
Потому что нельзя диджитализировать одну отдельную часть полностью. Что мы видим уже сейчас? Мы видим «Дія» – это наша общая большая инициатива, которая фактически начинает объединять все услуги, которые даже не правительство, а государство в целом предоставляет своим гражданам. И здесь действительно очень много можно диджитализировать для того, чтобы гражданин мог получить большинство этих услуг, вообще не сталкиваясь с чиновником.
— ПОПОВА: А потом на Петровке можно будет купить эту базу за недорого?
— МАРКАРОВА: Нет. Смотрите, мы уже через 4 года диджитализировали много вопросов, эти индивидуальные вопросы на Петровке никто не приобрел. И сейчас как раз в новой налоговой службе и в новой таможенной службе мы делали ІТ аудиты, мы знаем, что там есть много проблем. И я думаю, что за этот год мы не только решим проблемы вместе с, одной стороны, правоохранительными органами, с которыми мы активно сотрудничаем над этим, и внутренними наработками, но также эта диджитализация будет происходить в довольно безопасный способ.
— ПОПОВА: Но те люди, которые не захотят иметь электронный паспорт или электронные права, будут же иметь право от этого отказаться? С точки зрения безопасности.
— МАРКАРОВА: Конечно. Вопрос какой – права в смартфоне можно получить, а можно их распечатать. Сейчас я с удовольствием выберу их получить на смартфоне, и гораздо меньше надо будет их носить с собой, проверять, или что-то не забыл.
— ПОПОВА: Во Франции уже тоже все услуги диджитализированы? Есть электронный паспорт, электронные права? Или все-таки вы еще не все диджитализировали?
— ДЕ ПОНСЕН: Да, вся наша демократия идет в одном направлении. Преимуществ диджитализации очень много. Прозрачность, легкость для клиентов, а также борьба с коррупцией. Поскольку вы не можете иметь коррупцию, если все проходит через Интернет и происходит прозрачно.
— ПОПОВА: А выборы у Вас цифровые?
— ДЕ ПОНСЕН: Что касается выборов, все сложнее, поскольку вы должны быть уверены, что нет вмешательства. Еще нет. Но мы глобально поражены высоким уровнем информационных технологий Украины. Я посетил UNIT.City, например, в Киеве. Кстати, директор там француз. Но ІТ действительно является важным рынком для Украины – у вас есть много инженеров и возможностей. Поэтому это действительно удачное направление.
А для Франции мы, возможно, могли бы вынести какой-то урок, усвоенный на вашем опыте. Мы более или менее на том же пути диджитализации, и безусловно, это путь для дальнейшего развития.
