закладки →Нидерландский политик и философ Сибе Шаап, занимающийся вопросами сельского хозяйства, природы, внешней торговли и сотрудничества в области развития, на КМЭФ стал участником панели «Какая идея обеспечит Украине прорыв в будущее?»
О том, сможет ли перспектива открытия рынка земли стать той идеей, которая обеспечит Украине прорыв в будущее, Delo.ua отдельно поинтересовалось у Сибе Шаапа. К беседе также присоединилась заместитель казначея WAAS, одна из основателей Украинского клуба аграрного бизнеса Наталья Погожева.
Сибе, на ваш взгляд, открытие рынка земли сможет стать для экономики Украины прорывом?
С.Ш. Будет ли открытие рынка земли прорывом для украинской экономики — сказать сейчас трудно. Причина в том, что этот вопрос у вас очень затянут. То, что открытие рынка земли оттягивалось на протяжении многих лет, сделало саму реформу очень сложной. Есть очень много вопросов, которые нужно решать. Понятно, что это не будет просто. Понятно, что будут конфликты. Поэтому, если посмотреть с одной стороны — это новый старт для аграрного сектора и, соответственно, для экономики Украины. Но с другой — нужно понимать, что это только старт, и сам процесс будет очень сложным. Развитие сельского хозяйства — это комплексный процесс, требующий развития многих компонентов: развития общества, самой земельной реформы, организационных структур, институций, образования, включая, исследовательские центры и так далее. Для того, чтобы был прорыв — должно быть комплексное решение. Не может привести к прорыву только земельная реформа, если нет развития образования в этом направлении.
А сколько времени может понадобиться на создание такого комплекса?
С.Ш. Очень сложно сказать, когда наступит счастье. Нужно понимать, что здесь все пошагово. На каждой ступеньке будут ожидать какие-то дивиденды, успехи. Не нужно составлять план «пятилетки», как это было в Советском Союзе. Так не получится. Нужно менять подход. Выписывать стратегию. Быстрота процессов, которые происходят в мире, требует здесь гибкости. Нельзя зафиксировать, какую-то идею сейчас, и на протяжении нескольких лет ее не менять. Вместе с тем ваши фермеры должны объединяться, создавать кооперации.
Н.П. Наша проблема в том, что мы либо придумываем свой велосипед, либо четко пытаемся идти по указанному нам пути. Так нельзя. Мы уникальны. Процесс открытия рынка земли, который должен был стартовать у нас еще в 90-х, несколько затянулся и зашел в такие «дебри», в которых не была еще ни одна страна мира. Поэтому открыть рынок земли под чью-то копирку у нас не получится точно. Но мы должны использовать лучший опыт. И лучшего опыта, как имеют сегодня Нидерланды, не имеет пока никакая другая страна. Это страна, которая, по всем признакам не должна была иметь мощную аграрную отрасль, еще с начала 13 века начала строить свои кооперации фермеров для строительства дамб. Сейчас эта страна — вторая в мире по экспорту аграрной продукции. Во многом благодаря внедрению инноваций в с/х. Их Wageningen UR (объединившейся с бывшими сельскохозяйственными исследовательскими институтами Министерства сельского хозяйства Нидерландов университет — Delo.ua) №1 в мире.
Наталья, вы как никто знаете — насколько активно украинские фермеры сегодня объединяются?
Н.П. Это наша проблема — отсутствие коммуникаций и продуманной просветительской работы. Фермеры не очень охотно идут на объединение. Они раздроблены. У нас более 6,5 млн паевиков, которые выиграют от отмены моратория. Популисты различных мастей манипулируют их мнением, используя отсутствие профессиональной информационной кампании.
В том, как Украина собирается открывать рынок земли, вы сегодня видите больше популизма или прагматизма? Как это сделать грамотно?
С.Ш. Всех деталей сегодня происходящего у вас я не знаю. Могу только сказать, что это может перейти в плоскость популизма. Самый опасный сценарий: одна сторона против другой стороны. Это может «разорвать» страну. Скажем, сейчас примером популизма в самих Нидерландах можно назвать принятый 5-6 лет назад экологический закон, который лоббировали два министра — министр экономического развития и министр сельского хозяйства. Теперь эти два министра возглавили демонстрации против этого закона. Нельзя врать и восклицаниями: «Нет! Нет! Нет!» решать какую-то проблему.
Поэтому, если вы принимаете закон об открытии рынка земли, вы должны быть уверены, что этот закон поддерживается большинством населения.
Чтобы этого достичь, нужно проводить переговоры с самими фермерами, вести разъяснительную работу в массах. Это очень важно. И не верьте людям, которые говорят, что рынок земли в Украине можно легко открыть. Решить вопрос, вокруг которого на протяжении нескольких лет накапливались проблемы, очень сложно. Очень важно, в частности, защитить права долгосрочных арендаторов. Защитить права участников всего процесса.
Н.П. Этот процесс действительно очень важен для Украины. Одной из самых серьезных проблем вижу здесь неподготовленность самих госслужащих, которые должны вести разъяснительную работу по открытию рынка земли. Если они закончили Гарвард — это не значит, что они разбираются в с/х вопросах Украины. А людям-пайщикам ведь как-то надо донести — не красивыми мультиками, а простыми словами — что никто силой отбирать землю у них не будет. Не захотят продавать — не будут. Чтобы вот это недоверие, которое сейчас накапливается в обществе, рассеять. Власть должна сделать рупорами открытия рынка земли тех людей, которые в определенной среде являются авторитетами. Чтобы сначала поверили в благость намерений они и потом, чтобы смогли убедить в этом остальных.
Сибе, вы сами готовы вкладываться в украинскую землю? Готовы рекомендовать это другим иностранным инвесторам?
С.Ш. У меня уже был не очень успешный опыт инвестирования в экономику Украины. Это было еще в 90-е годы. Но это не имело развития, потому что украинское население, которое только что вышло из колхоза, ждало, что я позвоню им из Амстердама и расскажу, какую картошку куда сажать. Но помимо украинской картошки у меня было еще много проектов. Тем не менее, сейчас, если я был бы немного моложе, то я бы инвестировал. Я уже достаточно хорошо знаю Украину.
Но нужно понимать, что, если говорить здесь об инвестициях, самого понятия — «инвестировать в землю» не должно быть. Здесь другой подход: в Нидерландах не говорят, скажем, как у вас, что мы собрали 100 тысяч тонн с гектара. Мы говорим о том, что, скажем, получили 100 тысяч евро дополнительной стоимости с гектара. Это наш подход. С другой стороны, иностранные инвестиции в страну — это хорошо. Но вы должны понимать, что намного лучше самими стать фермерами на своей земле.
Вы не должны потерять контроль над своей землей. Даже если сюда придут иностранные инвесторы — контроль над рынком земли должен быть у самой Украины. Стройте свое будущее на своих возможностях.
Н.П. Здесь я поддерживаю Сибе. Мы должны внимательно защищать наши национальные интересы. Украина уже стала одной из самых ограбленных в мире стран.
Какая схема сделала рынок земли успешным в Нидерландах? Можно ли эту схему использовать в Украине?
С.Ш. Важна дальновидность. Не так принципиально — находится земля в собственности или долгосрочной аренде. Важно, чтобы фермер работал над улучшением качества земли. Чтобы с каждым годом она приносила урожай больше и больше, а не наоборот, истощалась. И еще: владелец земли должен быть на месте. Проконтролировать все, что происходит на твоей земле в Украине нельзя из Саудовской Аравии. Это должно стать долгосрочным бизнесом. Если фермер хочет посадить картошку, собрать урожай и уйти с земли — это утопия. Он должен развивать вокруг своей земли инфраструктуру — строить дороги, хранилища для урожая, переработку… Ведь переработка и обеспечивает то, что я уже говорил, дополнительную стоимость с гектара.
Какие преимущества украинской земли вы можете выделить?
С.Ш. У нас земля очень дорогая. В том регионе, где я живу, стоимость гектара — 120 тысяч евро. И свободных участков практически нет. Само сельское хозяйство развивалось практически на болотах. Отсюда большое количество инновационных решений. У нас аграрное производство рядом с IT-центром. Все очень связано. У вас много хорошей земли. Если применить наши технологии к вашей земле — это может стать успехом.
Насколько важны роль государства как регулятора рынка земли и специальные программы финансовой поддержки для фермеров?
С.Ш. Государство должно иметь долгосрочную пошаговою стратегию, разработанную совместно с общественными институциями. Должны исполняться законы. Но мы говорим не о тех законах, которые были приняты где-то сверху, инициатива принятия тех или иных законов должна идти снизу и потом обсуждаться всеми заинтересованными сторонами. Инициатива финансирования тоже должна идти снизу. Я учился в аграрном колледже, основателями которого были три местные аграрные объединения, которые хотели решить вопрос образования. Они вложили в этот колледж свои деньги. Только потом уже было государственное финансирование. И большинство специализированных учебных заведений в Нидерландах так начинали как частные и только потом получали государственную поддержку и становились государственными.
Сотрудничество государства и инициатив снизу — это успешное решение. Государство должно исполнять роль арбитра, а не финансиста. Государство также должно обеспечить для бизнеса хорошую инфраструктуру. Хорошая инфраструктура делает на мировом рынке вашу продукцию конкурентоспособной.
Вы говорили о том, что гектар земли в Нидерландах может стоить 120 тыс евро… Фермеры могут позволить себе покупать землю за свои деньги или покупка земли осуществляется, в основном, за кредитные средства?
С.Ш. Фермеры, в основном, покупают у нас землю за свои деньги. Кредиты берут крайне редко. Я даже не знаю, под какие проценты такие кредиты сейчас выдаются.
Сибе, будучи сенатором от правящей коалиции, вы сыграли ключевую роль в положительном голосовании за Договор между Украиной и ЕС, который обеспечил безвизовый режим для украинцев. Удалось ли, на ваш взгляд, Украине сполна воспользоваться безвизом?
С.Ш. Это общение. Диалог между Украиной и ЕС стал более конструктивным и интенсивным. Это помогает развитию бизнеса в Украине. Но эти связи нужно еще больше развивать и укреплять.
